99 Antworten in diesem Thema

[Catwoman]

Hallo,

so, ich hab jetzt ernsthaft versucht den gesamten Thread zu lesen, irgendwo bei Alpha und Omega bin ich aber ausgestiegen...falls ich irgendwas jetzt schreibe, was schon beantwortet wurde...mea culpa.

Mich interessiert dieser Thread, weil ich (leider) noch nie kiai geübt habe, weder den lauthaften geschweige denn den lautlosen.

Vieles was hier geschrieben wurde, fand ich richtig interessant, danke schön

Komischerweise (vielleicht weil ich ene Frau bin?) kam mir die ganze Zeit eine schreiende Gebärende in den Siinn. Warum kann ich noch nicht genau sagen....(ich hab auch noch kein Kind geboren). Aber ich hab den Eindruck, dass das miteinander zu tun haben könnte (nicht mystisch verstehen, ich meine das ernst). Kann es sein, dass Gebärende ganz ohne Training unbewußt kiai verwenden? (im übrigen musste ich über das Bild schmunzeln, als irgendwo das Thema "Die Welt entstand aus Tönen" aufkam...ja, jeder wird wohl mit einem bestimmten Ton geboren).

Also das Feld ist weit...wie gesagt, ich weiß auch nicht warum mir das bild einfiel, aber vielleicht hilft das ja weiter bei kiai und kensei (?) ?

LG Catwoman

[ten-chi]

Terao sagte am 30 September 2011 - 09:04 Uhr:

Entschuldigung, aber gings hier nicht um Kiai

Man könnte jetzt die Frage diskutieren, ob Kiai ein spirituelles oder ein technisches Konzept ist (oder beides), und im welchem Sinne es ge- oder benutzt werden kann.

Catwoman sagte am 30 September 2011 - 10:10 Uhr:

Kann es sein, dass Gebärende ganz ohne Training unbewußt kiai verwenden?

Nicht in dem Sinne, wie Kiai in der Kampfkunst verwendet wird. Aber zum Unterstützen und Bündeln der Kräfte sicherlich. Obwohl die Töne die beim Gebären entstehen nicht aus dem Hara kommen, sondern von ganz woanders her, ich wusste bis zu dem Zeitpunkt der Geburt meines Sohnes nicht, dass Menschen solche Töne hervorbringen können.

[Terao]

Zitat

Komischerweise (vielleicht weil ich ene Frau bin?) kam mir die ganze Zeit eine schreiende Gebärende in den Siinn.

Auf diese Assoziation wäre ich wirklich nie gekommen.

Bei näherem Hinsehen würde ich aber nicht ausschließen, dass Gebärenden das Schreien aus ähnlichen Gründen nutzt wie Kämpfenden: Konzentration von Kraft, Lösen von Verspannungen, Kontrolle des Atemrhythmus, Zurechtkommen mit einer potenziell beängstigenden Situation, Umgehen mit Schmerzen kommen da in den Sinn.

Vor dem Hintergrund interessante Frage, ob man Kiai "lernen/trainieren" muss, oder ob es nicht auch ausreicht, sich nicht daran zu hindern, bzw. entsprechende kulturelle Hemmungen abzulegen.

[Terao]

Zitat

(@ terao) Man übt das, sowohl, was die Technik, als auch was die Lautgebung angeht und an der Qualität des kiai kann ein Lehrer die technische Entwicklung eines Schülers in Bezug auf seine KK ablesen/abhören.

Naja, bei uns geschieht das eher nebenher. Ist ja sowieso Teil jeder Übung und Technik, und gerade beim Kämpfen bekommt man automatisch nach und nach ein Gespür dafür, was wann für einen passt.

[Catwoman]

Hallo,

ten-chi sagte am 30 September 2011 - 10:30 Uhr:

Nicht in dem Sinne, wie Kiai in der Kampfkunst verwendet wird. Aber zum Unterstützen und Bündeln der Kräfte sicherlich.

Oki

Zitat

Obwohl die Töne die beim Gebären entstehen nicht aus dem Hara kommen, sondern von ganz woanders her, ich wusste bis zu dem Zeitpunkt der Geburt meines Sohnes nicht, dass Menschen solche Töne hervorbringen können.

Spannend! Warum denkst Du, dass sie nicht aus dem Hara kamen? (Mut zur Lücke als NIcht-Aikido-Praktziernde: Hara ist das Zentrum oder?

Terao sagte am 30 September 2011 - 10:33 Uhr:

Kämpfenden: Konzentration von Kraft, Lösen von Verspannungen, Kontrolle des Atemrhythmus, Zurechtkommen mit einer potenziell beängstigenden Situation, Umgehen mit Schmerzen kommen da in den Sinn.

Möglicherweise...

Zitat

oder ob es nicht auch ausreicht, sich nicht daran zu hindern, bzw. entsprechende kulturelle Hemmungen abzulegen.

Da kommt mal wieder mein gender mainstreaming HIntergrund hinzu: Fällt es Frauen schwerer (was ich persönlich denke) als Männer, kiai zu erlenen oder zu üben?

pilgrim sagte am 30 September 2011 - 10:34 Uhr:

Den Vergleich mit einer Gebärenden habe ich bisher noch nicht gehört. Wohl aber den mit dem Schrei eines Neugeborenen oder auch dem Schrei eines Gewichthebers.

Aha

Zitat

Das kiai - so wie ich es kenne - ist aber alles das gerade nicht. Es ist keine "natürliche" Handlung, keine spontane Lautäußerung (vor welchem Hintergrund nun auch immer), sondern es ist eine ganz bewußt Handlung, die gesteuert und gestaltet wird.

Oki, ich hätte nun wieder gedacht, dass kiai etwas natürliches ist. Aber interessant

Zitat

wie z.B. bei einer Gebärenden oder einem Neugeborenen als sehr kraftvoll, lebensvoll, wirkmächtig wahrgenommen haben.

Als ich grad noch mal nachdachte, warum ich mir das Bild in den Sinn kam, erfolgten genau diese Assoziationen! Also ich empfinde diesen Schrei als sehr kraftvoll...und einen kiai empfinde ich ebenfalls als kraftvoll, egal ob lautlos oder lauthaft.

LG Catwoman

Bearbeitet von Catwoman, 30 September 2011 - 10:59 Uhr.

[Catwoman]

Hallo califax,

Gut, dann werde ich bestimmten Leuten jetzt zukünftig mehr Respekt engegenbringen, weil sie einen kraftvollen Hara haben...

LG Cat

[ten-chi]

Catwoman sagte am 30 September 2011 - 10:54 Uhr:

Mut zur Lücke als NIcht-Aikido-Praktziernde: Hara ist das Zentrum oder?

Ja, das Zentrum, die Mitte, auch die Erdmitte des Menschen oder Quelle des Lebens.
Bauch ist auch richtig, trifft aber nur einen Teil des Spektrums.
Harakiri kann man also im doppelten Sinn deuten.

Hara ist aber kein Aikido-spezifischer Begriff.
Künste, die sich mit der Entwicklung der Mitte befassen, werden als hara-gei bezeichnet. Im Vergleich dazu: bu-gei-Kriegskünste.

[Catwoman]

Hallo ten-chi,

danke für die Erklärung Wieder was gelernt!

LG Catwoman

[ten-chi]

Da gibt es verschiedene Deutungen. Haragei meint die Übung der Mitte, das heißt u.a. es führt zu einem harmonischen, ausgeglichenen Leben, zum
"In der Mitte sein".

Von Graf Dürckheim gibt es ein Buch: Hara - die Erdmitte des Menschen.

Seika tanden mag ein spezieller Punkt innerhalb des Hara sein, bestimmte Aspekte betreffend. Ich sehe hier eher die Entsprechungen zu den Chakren, mit Hara widerum ist aber kein Chakra gemeint, aber ebend auch nicht nur der Bauch.
Es sein denn, man füllt das Wort Bauch mit den entsprechenden, über das rein Körperliche hinausgehende Bedeutungen. Das "Bauchgefühl" zum Beispiel gibts auch bei uns.
Wo du schon das Herz ansprichst, auch hiermit ist nicht nur das Organ gemeint, weder bei uns noch in Asien.

Zitat

Nur daß eben nach asiatischem Verständnis das Gefühl (=ki) nicht im Herzen verortet ist

Weiter oben hast du Ki mit "Willen" übersetzt, und Gefühl schon mal mit Kimochi.

[Catwoman]

Hallo,

pilgrim sagte am 30 September 2011 - 11:47 Uhr:

Catwoman sagte am 30 September 2011 - 10:54 Uhr:

Da kommt mal wieder mein gender mainstreaming HIntergrund hinzu: Fällt es Frauen schwerer (was ich persönlich denke) als Männer, kiai zu erlenen oder zu üben?

Nach meiner Erfahrung ist das definitiv so.

Verwendet ihr als Lehrende da unterschiedliche Methoden um das dem jeweiligen Geschlecht beizubringen? Ich denke ja, dass Frauen meist überhaupt erstmal lernen müssen, ihre Stimme zu gebrauchen.

Hab ich das richtig verstanden, dass man erst den lauthaften kiai lernen sollte, um den lautlosen zu verstehen und zu können?

Ich finde eure folgenden Ausführungen spannend:

ten-chi sagte am 30 September 2011 - 11:09 Uhr:

Meines Wissens ist hara zunächst einmal wirklich schlicht der Bauch (inkl. Plautze), der Unterlaub, Magen und Darm. Also eine rein anatomische Bezeichnung, wie bei uns das Herz. Nur daß eben nach asiatischem Verständnis das Gefühl (=ki) nicht im Herzen verortet ist, sondern im hara. Mit den entsprechenden Folgen.
Das Zentrum / tanden ist aber in dem, was ich gelernt habe, dann noch einmaml ein bestimmter Aspekt davon.

pilgrim sagte am 30 September 2011 - 16:58 Uhr:

Ich habe danach gefragt, wie du diese Begriffe benutzt, da manche aikidoka hara und Zentrum synonym gebrauchen und andere aikidoka zwischen hara und Zentrum / tanden noch einmal differenzieren.

Habt ihr dafür schon einen eigenen Thread?

LG Catwoman

PS: Die Frage war eigentlich, woher die Schreie der Gebärenden gekommen sein können, wenn denn nicht aus dem Hara

[ten-chi]

Catwoman sagte am 30 September 2011 - 17:15 Uhr:

PS: Die Frage war eigentlich, woher die Schreie der Gebärenden gekommen sein können, wenn denn nicht aus dem Hara

Vielleicht ja doch, aber ich weiß es nicht. Manches bleibt ein Geheimnis.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 30 September 2011 - 16:58 Uhr:

Ich habe danach gefragt, wie du diese Begriffe benutzt, da manche aikidoka hara und Zentrum synonym gebrauchen und andere aikidoka zwischen hara und Zentrum / tanden noch einmal differenzieren.

Man kann alles verkomplizieren, ich denke es sind verschiedene Ebenen, weil Bezüge zu verschiedenen kulturellen Kontexten vorhanden sind, wie auch "Ki" einmal auf chinesische, andererseits auf eine nur im Kontext der japanischen Kultur verstehbare Art interpretiert werden kann.
Hara-gei hat glaube ich nichts mit energetischen oder mediizinischen Chi-Konzepten zu tun, eher mit dem Leben an sich.

Catwoman sagte am 30 September 2011 - 17:15 Uhr:

Verwendet ihr als Lehrende da unterschiedliche Methoden um das dem jeweiligen Geschlecht beizubringen? Ich denke ja, dass Frauen meist überhaupt erstmal lernen müssen, ihre Stimme zu gebrauchen.

Nein, es gibt auch Männer die das erst lernen müssen. Es gibt sogar welche die nicht schlagen können.

Catwoman sagte am 30 September 2011 - 17:15 Uhr:

Hab ich das richtig verstanden, dass man erst den lauthaften kiai lernen sollte, um den lautlosen zu verstehen und zu können?

Würde ich bejahen.

Catwoman sagte am 30 September 2011 - 17:15 Uhr:

Ich finde eure folgenden Ausführungen spannend:

ten-chi sagte am 30 September 2011 - 11:09 Uhr:

Meines Wissens ist hara zunächst einmal wirklich schlicht der Bauch (inkl. Plautze), der Unterlaub, Magen und Darm. Also eine rein anatomische Bezeichnung, wie bei uns das Herz. Nur daß eben nach asiatischem Verständnis das Gefühl (=ki) nicht im Herzen verortet ist, sondern im hara. Mit den entsprechenden Folgen.
Das Zentrum / tanden ist aber in dem, was ich gelernt habe, dann noch einmaml ein bestimmter Aspekt davon.

Das waren Pilgrims Zeilen, nicht meine.

[Terao]

Zitat

Nein, es gibt auch Männer die das erst lernen müssen.

Mal wieder jemand ohne Ahnung von Statistik...
Ja, mein Eindruck ist, dass Frauen sich damit zu Beginn im Schnitt ein bißchen schwerer tun. Mit Ausnahmen in beide Richtungen.

Der hier beschreibt, dass es zu Beginn am leichtesten fällt, wenn man erstmal bei Suburi gemeinsam gleichzeitig schreit (bei uns wird da erstmal LAUT gezählt). Da hört man die eigene Stimme nicht so. Erschöpfung hilft auch, weil man nicht mehr so sehr drüber nachdenkt. Die meisten gewöhnen sich aber sehr schnell dran. Und dann macht`s Spaß.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 01 Oktober 2011 - 09:35 Uhr:

Die Arbeit mit Aspekten wie in-yo-ho oder mit tanden und nicht insgesamt hara ist etwas, das durchaus seinen Ort in den japanischen Künsten hat. Das wird spätestens deutlich, wenn man sich mit koryu beschäftigt. Dort ist derlei allgegenwärtig.

Na sicher, ist es ja im Aikido auch, und war es von Anfang an. Nur wo es herkommt ist fraglich. Letzlich ist es mir aber völlig egal.
Eine dearartige Differenzierung (Hara / seika tanden) war auch iregendwie immer vorhanden.
Hara oder Mitte umfasste aber eher auch die psychischen Aspekte, während tanden oder ebend das entsprechende Chakra eher die energetischen Aspekte, umfasste. Natürlich greift das auch ineinander, das "nach oben steigen der Mitte" in Angst oder Stresssituationen bzw, das Atmen ins Hara um genau dies zu verhindern, etc.
Ob man sich dabei einen konkreten Punkt vorstellt oder eine Region, das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Asai sagte mal, er könne keinen genauen Punkt lokalisieren.
Ich kenne aus bestimmten Übungen das Gefühl, wenn es im Unterbauch anfängt zu vibrieren und dann Energie im Überfluss vorhanden ist.
Was Tohei betrifft, kommen die Einflüsse aus dem Yoga bzw. vermischen sich mit denen aus der eigenen Kultur.
Richtig oder falsch sehe ich da auch nicht. Tada meint ja auch es ist letzlich das Gleiche, was Tempu und Ueshiba erzählt haben.
Für mich persönlich ist es nicht so wichtig, das alles auseinander zu dröseln, ich wüsste nicht wirklich wo mich das hinbringen sollte.

Bearbeitet von ten-chi, 01 Oktober 2011 - 10:03 Uhr.