503 Antworten in diesem Thema

[Terao]

Naja, wie dem auch sei, zumindest eines lehrt uns der Debattenverlauf: Frieden als Ziel von Budodiskussionen können wir glaub ich für viele (nicht allein im Aikido) ausschließen.

[ten-chi]

Nun ja, was habe ich denn genau gesagt? Was einem hier so in den Mund gelegt wird ist schon wirklich ustig. Ich habe die Meinung vertreten oder zumindest meinte ich es so, dass in den meisten oder im Mainstream der heute bekannten (wie Terao es etwas detaillierter ausformulier hat) Gendai Budo eine entschärfte Version der ursprüngichen Techniken geübt wird. Was daran weltfremd ist, erschliesst sich mir nicht wirklich.
Zumal einige oder speziell einer der von Califax wohl gemeinten "Fachleute" genau dies immer wieder versucht haben zu beweisen und genau diese Meinung vertreten.

Aber selbst Koryu-übende können doch nicht mehr wirklich den alten Geist vertreten, denn wir leben nun mal nicht mehr in den alten Zeiten, warum wird das nicht begriffen? Es ist wichtig zu erkennen, was das Üben einer Budo-Kunst in der heutigen Zeit bringen kann, Was genau hat man davon, wenn man Techniken übt, die mal zum Töten gedacht waren? Ist man deswegen härter als andere? Kann man diese Techniken anwenden, will man das? Ich glaube keiner der in disem Forum anwesenden übt mit dieser Intention und mit diesem Anspruch und in dem Geist jederzeit zu töten und getötet zu werden.
Da kann man sich noch so viele Kory-bertreibende Lehrer und alte Traditionen anheften wie man möchte, es ist doch nur Selbstbetrug, wenn man dann sieht wie tatsächlich geübt wird.
Etwas nachzuahmen was vor 500 Jahren mal Sinn hatte, hat keinen Wert, wenn man den Nutzen nicht auf die heutige Zeit übertragen kann.
Das es Leute gibt, die gerne Samurai spielen und für sich in Anspruch nehmen harte Kämpfer zu sein, die angeblich den alten Geist vertreten und meinen, Arterien aufschlitzen zu üben sei das Zeichen für kämpferische Kompetenz, sagt für mich einiges über den Stand der Persönlichkeitsentwicklung aus. Phantastereien und Allmachtsphantasien, mehr nicht.
Das ursprüngliche Thema ist jedoch ein anderes, Frieden als Ziel des Budo, das ist der alte Geist. Also Leute, davon ist ja hier wohl nichts zu sehen.
Callifax, du musst vieeeeel ruhiger werden!

Bearbeitet von ten-chi, 08 Oktober 2011 - 13:54 Uhr.

[Daemonday]

Hmm
wie schon so oft gesagt übe ich Kampfkunst um kämpfen zu können. Und das setzt für mich korrekte und realistische Techniken voraus. Und das wiederum endet für den anderen im realen leben meist tötlich, insbesondere bei Waffentechniken.
Zusammengeschrumpft könnte man also sagen ich trainiere Kampfkunst mit dem Ziel töten zu können. Klar ist das nur die halbe Wahrheit, aber pragmatisch gesehen ist es genau das. Und ich finde es auch wichtig so ehrlich zu sein das Budo ursprünglich genau dafür gut war.

Muss man Krieg erleben um frieden schätzen zu lernen? ich denke ja. Ist wie bei allem anderen auch.

Nutzen auf die heutige Zeit übertragen? da wüsste ich einige

-bessere Körperbeherschung
-bessere selbstbeherschung
-höheres Selbstbewusstsein
-sich im Ernstfall wehren können
-geschichte leben
-spass

Warum muss man in jedem immer gleich einen modernen Sinn suchen? Wenn ich in Yoroi mit einer Naginata gegen einen Schwertkämpfer Randori mache bringt mir das für das Leben recht wenig außer ein paar nebeneffekte wie muskelaufbau, abhärtung usw. Aber es macht ganz einfach Spass. Und ich persönlich finde auch nichts schlimmes daran Samurai spielen zu wollen. Sonst müsste man auch sagen alle garagen Bands sind albern, alle LARPer haben einen an der Waffel usw.

Lg
micha

[ten-chi]

Deamonday sagte am 08 Oktober 2011 - 14:17 Uhr:

Zusammengeschrumpft könnte man also sagen ich trainiere Kampfkunst mit dem Ziel töten zu können. Klar ist das nur die halbe Wahrheit, aber pragmatisch gesehen ist es genau das. Und ich finde es auch wichtig so ehrlich zu sein das Budo ursprünglich genau dafür gut war.

Das es unrsprünglich dafür gut war, ist unzweifelhaft wahr, und auch dass man sich beim Üben mit Waffen genau dieser Tatsache bewusst sein sollte,

Allerdings nützt dir die Fähigkeit zum Töten in einer modernen Zivilgesellschaft überhaupt gar nichts, Aus diesem Grund heutzutage zu üben ist albern und reine Zeitverschwendung.

Deamonday sagte am 08 Oktober 2011 - 14:17 Uhr:

Und ich persönlich finde auch nichts schlimmes daran Samurai spielen zu wollen. Sonst müsste man auch sagen alle garagen Bands sind albern, alle LARPer haben einen an der Waffel usw

DAS ist für mich nun der größte Wiederspruch in sich, einerseits zu behaupten man wolle Töten lernen, und es dann als Spiel zu bezeichnen.
Wie alt bist Du noch mal?

[Daemonday]

Ich 24 und du?
Was hat das bitte mit dem Alter zu tun?
Nungut

Zitat

Allerdings nützt dir die Fähigkeit zum Töten in einer modernen Zivilgesellschaft überhaupt gar nichts, Aus diesem Grund heutzutage zu üben ist albern und reine Zeitverschwendung.

Genauso wie LARP, Musik, Kunst, Snowboarden usw. Hobbys müssen nicht sinn machen und man kann zu allem sagen es ist albern und reine Zeitverschwendung wenn es nicht der Erhaltung der Grundbedürfnisse dient.
Ok aber ich will eigentlich darauf hinaus das ich es wahrscheinlichst nicht betreiben würde wenn es nicht effizient wäre.

Zitat

DAS ist für mich nun der größte Wiederspruch in sich, einerseits zu behaupten man wolle Töten lernen, und es dann als Spiel zu bezeichnen.

Naja es ist ein unterschied darin Samurai zu spielen oder mau mau zu spielen. Ich für meinen teil reenecte japanisches Mittelallter und spiele somit eine Rolle. Klar ist da was kindisches dabei, aber für meinen Teil nix schlimmes.

Lg
Micha

[OliKa]

ten-chi sagte am 08 Oktober 2011 - 13:51 Uhr:

Aber selbst Koryu-übende können doch nicht mehr wirklich den alten Geist vertreten, denn wir leben nun mal nicht mehr in den alten Zeiten, warum wird das nicht begriffen? Es ist wichtig zu erkennen, was das Üben einer Budo-Kunst in der heutigen Zeit bringen kann, Was genau hat man davon, wenn man Techniken übt, die mal zum Töten gedacht waren? Ist man deswegen härter als andere? Kann man diese Techniken anwenden, will man das? Ich glaube keiner der in disem Forum anwesenden übt mit dieser Intention und mit diesem Anspruch und in dem Geist jederzeit zu töten und getötet zu werden.
Da kann man sich noch so viele Kory-bertreibende Lehrer und alte Traditionen anheften wie man möchte, es ist doch nur Selbstbetrug, wenn man dann sieht wie tatsächlich geübt wird.
Etwas nachzuahmen was vor 500 Jahren mal Sinn hatte, hat keinen Wert, wenn man den Nutzen nicht auf die heutige Zeit übertragen kann.
Das es Leute gibt, die gerne Samurai spielen und für sich in Anspruch nehmen harte Kämpfer zu sein, die angeblich den alten Geist vertreten und meinen, Arterien aufschlitzen zu üben sei das Zeichen für kämpferische Kompetenz, sagt für mich einiges über den Stand der Persönlichkeitsentwicklung aus. Phantastereien und Allmachtsphantasien, mehr nicht.
Das ursprüngliche Thema ist jedoch ein anderes, Frieden als Ziel des Budo, das ist der alte Geist. Also Leute, davon ist ja hier wohl nichts zu sehen.

Bei Koryu geht es nicht um Samurai spielen, Allmachtsphantasien oder sowas. Man ist sich bewusst das ein Kampf mit Schwert auf Leben und Tod ist. Die Leute, die ich kennengelernt habe, die Koryu betreiben würden nicht in dein Schema passen. Sind alles nette Menschen, die ernsthaft eine Kampfkunst betreiben.
Es geht nicht um das töten wollen, sondern sich bewusst sein das ein Kampf tödlich sein kann. Sich auch bewusst zu sein, es kann auch jemanden geben der mich töten möchte. Die Menschen sind nunmal nicht alle nett. Aber ernsthaft will keiner töten, deswegen auch das Gerede um Frieden, denn man ist sich bewusst das man das keinen antun möchte,

gruß
Oli

[Shava]

Schade, dass Du ten-chi nun leider nicht mehr Empathie aufbringen kannst als Califax.

Weniger apodiktische Aussagen stünden Dir sicher auch ganz gut.

[Daemonday]

achja sollte ich evtl noch anmerken:
Das erlernen von KK und min Reenectment sind 2 getrennte Sachen auch wenn es überschneidungen gibt.

Und Olika hat das was ich sagen wollte auch sehr schön zu papier gebracht.

Lg
Micha

Bearbeitet von Deamonday, 08 Oktober 2011 - 16:03 Uhr.

[ten-chi]

OliKa sagte am 08 Oktober 2011 - 15:53 Uhr:

Bei Koryu geht es nicht um Samurai spielen, Allmachtsphantasien oder sowas.

Nein, natürlich nicht. Habe ich das behauptet?

OliKa sagte am 08 Oktober 2011 - 15:53 Uhr:

Man ist sich bewusst das ein Kampf mit Schwert auf Leben und Tod ist. Die Leute, die ich kennengelernt habe, die Koryu betreiben würden nicht in dein Schema passen. Sind alles nette Menschen, die ernsthaft eine Kampfkunst betreiben.

Der Unterschied ist, die lassen auch kein unreifes Geschwätz ab. So einfach ist das.

[OliKa]

ten-chi sagte am 08 Oktober 2011 - 16:08 Uhr:

Nein, natürlich nicht. Habe ich das behauptet?

Das habe ich aus deinem Beitrag gelesen. Beziehe mich auf:

Zitat

Das es Leute gibt, die gerne Samurai spielen und für sich in Anspruch nehmen harte Kämpfer zu sein, die angeblich den alten Geist vertreten und meinen, Arterien aufschlitzen zu üben sei das Zeichen für kämpferische Kompetenz, sagt für mich einiges über den Stand der Persönlichkeitsentwicklung aus. Phantastereien und Allmachtsphantasien, mehr nicht.

Zitat

Der Unterschied ist, die lassen auch kein unreifes Geschwätz ab. So einfach ist das.

Keine Ahnung auf wenn du dich beziehst....

Möchte noch auf ein Zitat von dir eingehen:

Zitat

Aber selbst Koryu-übende können doch nicht mehr wirklich den alten Geist vertreten, denn wir leben nun mal nicht mehr in den alten Zeiten, warum wird das nicht begriffen?

Der Geist in Koryu ist nicht alt oder neu. Der war schon lange da und wird wohl noch ein Weilchen da sein. Die Techniken sollen aber so geübt werden wie damals. Was unterscheidet den deiner Meinung den Geist bzw. Training und Einstellung von damals zu heute? Wieso sollte man den heute was an der Einstellung ändern?

gruß
Oli

[Daemonday]

Eben im Kenjutsu trainiert man vorallem Schwertkampf. Wenn man nebenher noch die erleuchtung erlangt schön und gut, aber zu allererst ist es mal ,,wie hau ich den bösen onkel um bevor er mich umhaut?´´

Lg
Micha

[weltraumkarate]

KuramaTengu, tut mir leid dass es bei dir als Angriff ankam, war kein Angriff, es geht mir nur generell auf die Nerven dass man sich hier nicht richtig informieren kann, sondern desöfteren zu fast jedem Thema Beleidigungen oder Abwertende Bemerkungen vorkommen müssen. Es gibt eben viele verschiedene Meinungen, soviele wie es Menschen gibt. Und das ist doch auch die Vielfältigkeit, ich finde das in Ordnung. Manchmal jedoch arten die Diskussionen einfach ab, kommen vom eigentlichen Thema weg oder die Leute diskutieren nicht um die Frage sondern wer hat recht oder nicht. Es geht doch nicht darum wer rech that. Es geht darum dass jeder seine Erfahrungen, sein Wissen und Können, seine Gedanken und seine Meinungen zum Thema miteinbringen. Wer dann am Ende recht hat muss jeder für sich selber entscheiden.

Streit bei dem Thema "Frieden als Ziel des Budo" finde ich dann noch interessanter!

[Terao]

Das mit dem "Geist" find ich auch extrem schwierig. Was darüber gesagt und gedacht wird, hängt wohl eher von Interpretationen ab, die von außen herangetragen werden, als von dem, was tatsächlich in den Dojos passiert.
So wurde etwa Kendo vom feudalistischen Überbleibsel zum Mittel, gute Soldaten für den 2. WK hervorzubringen, und von da zum Erziehungsmittel für den modernen, friedlichen, demokratischen Staatsbürger. All das ohne großartige innere Veränderungen (m.A.n. unterscheidet sich das bekannte 20er-Jahre-Kendo-Shiai vor dem Kaiser in Ablauf und "Geist" tatsächlich gar nicht von heutigen 8.Dan-Turnierkämpfen).
Hingegen gilt Jukendo/Tankendo in Japan m.W.n. vielen immer noch als unangenehme Remineszenz an den alten Militarismus, obwohl es dem Kendo sehr ähnlich war und ist (und sich seither ebensosehr, bzw. so wenig verändert hat).

Bearbeitet von Terao, 08 Oktober 2011 - 16:45 Uhr.

[Daemonday]

Ich find es immer lustig wen man bei Budo sagt ,,wer recht hat muss jeder selbst entscheiden´´.
Klar würde das bei philosphischen aspekten stimmen, aber gerade die spielen im Budo eine recht untergeordnete Rolle.

Manchmal versteh ich warum Asiatische KK von der HEMA fraktion immer so belächelt wird.

Lg
Micha

Ps: @Terao
gute Anmerkung^^

Bearbeitet von Deamonday, 08 Oktober 2011 - 16:50 Uhr.

[Terao]

ps.: M.A.n. gibts durchaus sowas wie einen "Geist des Kendo". Der ist aber primär schlicht ein Mittel, um jemandem fachgerecht ein Shinai auf die Rübe zu zimmern. Und das ist zeitlos und zunächst ideologiefrei. Mag auch sonst was "bringen", und man kann da beliebig viel hineindeuten. Muss man aber nicht.

Oder konkreter: Moriji Mochida (1885-1974, 10. Dan Hanshi) wird von heutigen Kendoka nicht etwa als vorbildhaft angesehen, weil er ein so überzeugter Feudalist, Nazi, Demokrat, Humanist oder wasweißich war (keine Ahnung, was er war, ist mir offengestanden auch scheißegal), sondern weil er ein (körperlich wie geistig) toller Kendoka war.

[ten-chi]

Deamonday sagte am 08 Oktober 2011 - 16:36 Uhr:

Eben im Kenjutsu trainiert man vorallem Schwertkampf. Wenn man nebenher noch die erleuchtung erlangt schön und gut, aber zu allererst ist es mal ,,wie hau ich den bösen onkel um bevor er mich umhaut?´´

Es ist doch noch mal ein Unterschied, ob du jemanden umhaust, oder ihn mit dem Schwert in zwei Teile schneidest. Wieviele Jahre Gefängnis den Unterschied ausmacht, solltest du schon wissen.

[ten-chi]

OliKa sagte am 08 Oktober 2011 - 16:25 Uhr:

Was unterscheidet den deiner Meinung den Geist bzw. Training und Einstellung von damals zu heute?

Na, wenn du das nicht weißt.
Mal ganz kurz und knapp gesagt, übt man heute nicht mehr, um in der Feldschlacht Menschen zu töten.
Wenn doch, sollte ich vielleicht doch die Jungs mit den weißen Kitteln....

[Terao]

Sag mal, ten-chi, nur aus Neugier: Bekommst Du eigentlich auch noch einen Post ohne persönliche Beleidigungen von Leuten, die nicht 100%ig Deiner Meinung sind, zustande?

[Daemonday]

Naja tenchi war halt schon in einigen schlachten dabei und kann deswegen auch sagen wie das so ist....

Ne im ernst ich finde es auch ziemlich schmal von dir das du nun die ,,ich find es intolerant das ihr meine intoleranz nicht toleriert´´ schiene fährst.

Davon abgesehen macht es keinen Unterschied ob ich jemanden mit der Hand oder ner Klinge umbringe, zumindest vom Strafmass her.
Und wenn du mal im Kontext bleiben würdest hättest du evtl gemerkt das Umhauen sinnbildlich für töten stand.

Lg
Micha

[Terao]

ten-chi sagte am 08 Oktober 2011 - 17:26 Uhr:

OliKa sagte am 08 Oktober 2011 - 16:25 Uhr:

Was unterscheidet den deiner Meinung den Geist bzw. Training und Einstellung von damals zu heute?

Na, wenn du das nicht weißt.
Mal ganz kurz und knapp gesagt, übt man heute nicht mehr, um in der Feldschlacht Menschen zu töten.
Wenn doch, sollte ich vielleicht doch die Jungs mit den weißen Kitteln....

Das beantwortet aber nicht die Frage, was genau dieses "Um zu" am Training, dem diesbezüglichen Geist und der diesbezüglichen Einstellung ändert (und ob es das tatsächlich zwangsläufig in jeder KK getan hat, tut und tun wird).

Naja, wahrscheinlich kommt jetzt wieder ein sinngemäßes "Wenn du das nicht weißt, bist du dumm/ein gefährlicher Irrer/ein Samurairomantiker".

Vielleicht hat ja noch jemand anders ne Antwort.

Bearbeitet von Terao, 08 Oktober 2011 - 17:56 Uhr.