45 Antworten in diesem Thema

[Rakoshi]

Knieverletzungen in der Kampfkunst oder im Kampfsport sind relativ häufig.

Mich würde mal interessieren, ob ihr schon mal ne Knieverletzung hattet und welche Kampfkunst/sport ihr macht. Wer Lust hat kann auch noch schreiben, ob und wie die Verletzung verheilt ist.

Ich gebe es zu, ich habe ein Vorurteil gegenüber Karate, weil ich die Bewegungen als sehr kniebelastend erlebt habe und weil ich in meiner chirurgischen Zeit viele alte Karatepraktizierende in der Knieambulanz gesehen habe. (Es gab da eine gute alte Karateschule, die über 30 Jahre bestand)

Ich hatte bisher eine Knieverletzung, die ist allerdings beim Kanufahren (beziehungsweise beim nassen aussteigen aus einem Kanu, was kieloben schwamm) passiert. Es war ein Meniskusanriss und eine Seitenbandverletzung. Die ist durch zunächst pausieren und dann vernünftiges Training wieder weggegangen.

[serjoscha]

Ich habe eine Fehlgebildete Kniescheibe die eine Tendenz zum herausspringen hat. Ist zweimal passiert dabei sprang sie weit und hat einiges kaputtgerissen.
Judo ging nach wie vor gut, ebenso wie Kendo, bei beiden hatte und habe ich häufig mit schmerzen zu kämpfen aber das Knie gewöhnt sich langsam aber sicher an die belastung. Einziges Problem sind Sportarten die Tritte erfordern, in meinem Fall Jiu - Jitsu. Beim laufen funktioniert das Bein einwandfrei bei tritten allerdings ist eine koordination sehr schwer. Der Tritt ist langsam und total kraftlos. Das natürliche Körpergefühl fehlt völlig da ich wenn ich nicht gerade schmerzen habe, das Knie überhaupt nicht spüre. Also zusammenfassend kann ich sagendass ich mein Knie nicht im Sport sondern woanders verletzt habe und es zwar nicht ganz verheilt ist ich meinen Sport aber relativ gut ausüben kann. Und was die Tritte angeht habe ich ja noch ein anderes Bein. Als Rat kann man also sagen dass man egal wie mies es aussieht, sich langsam an die belastung gewöhnen sollte und nach und nach einfach weiter zu machen. und das was nicht mehr ganz funktioniert wie vorher dafür findet man eine alternative oder eine kreative lösung. Immerhin gibt es Karate auch für Rollstuhlfahrer.

[DragonAlien]

Das mit die Kniescheiben rausspringen kenne ich auch, aber bei mir ist das Gleitlager dysplastisch und die Kniescheibe normal. Dann hatte ich noch nen KB-Riss. Die Kniescheiben sind zu weit außen sowie nen Hyperkommpressionsyndrom, weswegen nen lat. Release gleich mit bei der kb-op gemacht wurde (und wiederhohlt werden musste, da sich das blöde vernarbt hatte).

Bei die KB-Op ist nen Nerv etwas mit angegangelt wurden (Entnahmeschnitt der Sehnen (Grazilis+Semitendinosus) für's neue KB war seitlich inne an der Kniekehle - was ehr so unüblich aber nicht anders möglich war) weswegen ich da halt so Missempfindungen etc hab (ja man sollte ner Schwester net glauben das es von der Blutsperre kommt! Sondern drauf bestehen das nen Arzt sich das angugt!!!). Aber ansich denk ich, das ist weniger ein Prob - nervt halt nur.

Die innseitige Muskulatur an den Bein ist schwächer und führt dazu - wenn ichs übertreib - zum einkicken. Passiert aber nix bisher - nach ner kurzen Schreck- und Erhohlung-Phase kann ich sogar meist weiter machen. Liegt wohl an der fehlenden Muskulatur - letzte OP (wiederhohlung lat. Release) jetzt im Oktobre und da waren dann genau die Muskeln die dafür wichtig sind nach nur ner Woche Krücken wieder futsch.

Die Knie zicken immermal rum. Aber iwie ist net ganz nachvollziehbar wann und warum, denn teilweise habsch bei Radfahren mitunter mehr Probs als zb beim Springen, Skipping, Slacklinen etc. was ehr knielastig ist.

Aber seit heute ist klar - im Januar werde ich nochmal nen Kendotraining probiern.
Mal sehen was von meine Befürchtungen nun wirklich übrig bleibt und so ne Sache werd ich ja net nochmal hinbekomm - weiß ja jetzt worauf ich achten muss und diesmal werd ich nicht dermaßen übertreiben.
Knie geht vor und das größte Prob bin wohl ehr ich und das ich dann meine Grenzen net seh und mich falsch einschätz!

[FragenAnsLeben]

Ich hab ein ungünstiges Gleitlager (Oberschenkeknochen) der Kniescheibe, daher springt sie, besodners an einem bein manchmal raus. habe mir als Kind/jugendliche dadurch beim Karate ein Stück Knorpel abgesprengt, musste dann operiert werden. Das Knie ist halt etwas instabil. Mein anderes Knie ist besser, aber insgesamt sind die knie bei mir die Schwachstelle.

Jetzt zur eigentlichen Frage, die ich hier dranhängen will:
Ich habe vor kurzem mit Kung Fu begonnen. Bin nun schon ü30. Ich weiß noch nicht wie ich das mit den Knien handhaben soll. Bandage/Stütze auf der schlecht Seite oder an beiden Knien? Wie handhabt ihr kniegeschädigten das?
Wir trainieren in einer normalen Turnhalle mit altem Parkettboden. Es wird verhältnismäßig viel gesprungen. Zur Aufwärmung immer, im Übungsteil je nachdem was eben ansteht. Noch mache ich die Aufwärmung mit Turnschuhen und ziehe die erst zum Stretching und Üben aus. (Weis nicht wie lange die Trainerin mir das noch durchgehen lässt. Hab ihr das aber gesagt mit dem Knie und sie scheint da auch grundsätzlich Verständsnis zu haben, da sie in meinem Alter ist und da eben schon mal anfängt was zu zwicken.)

Sind Stützen empfehlenswert oder eher hinderlich? Bringen die überhaupt was?

[Rakoshi]

Die Stützen bringen etwas Stabilität, aber bei extremen Belastungen, wird eine Stütze oder Bandage nur bedingt helfen. Sie sorgen auch dafür, dass die Belastung etwas anders verteilt wird, dass kann positiv oder negativ für den Benutzer sein. (Negativ: der Benutzer hat Beschwerden durch das Tragen)

Ich würde dir empfehlen, die Stützen zum Training zu tragen. Aber man sollte sich nicht nur darauf verlassen, die Muskeln am Bein stabilisieren auch sehr und ein Training dieser Muskulatur sorgt für mehr, als die Stützen leisten können.
Auch sind Schuhe empfehlenswert beim Training, da sie die Belastung eines Sprungs etwas mehr abfedern. Aber man kann auch sein Sprunggelenk trainieren und die Bewegung des Springens optimieren, so dass die Gelenke nicht so belastet werden.
Schau einfach mal, wie verschieden die Leute springen.... einige landen sehr hart, trotz Schuhe, andere federn sehr schön.

Allerdings ist bei uns das Schuhe tragen normal beim Kung fu Training.

[FragenAnsLeben]

Na ja Einwärmung mache ich ja derzeit noch in Laufschuhen. Techniktraining wäre allerdings mit denen gar nicht möglich, also ziehe ich sie nach der Erwärmung aus. Trainierin hat solche flachen Kampfsportschuhe an. Ich habe nicht den Eindruck die bringen ne signifikante Dämpfung.
Muskulatur weiß ich, habe u.a. deswegen lange Kraftsport gemacht, eigentlich die letzten 7-8 Jahre und bin da auch ganz gut aufgestellt. Im Moment kann ich kein weiteres krafttraining für die beine machen,d a ich die Zeit zwischen den Kung Fu Einheiten zur Regeneration der Gelenke brauche. Ich habe in den letzten Jahren Schwimmen, radsport, Kraftsport gemachtm, bisschen Joggen. Meine Gelenke und Rücken sind nichts mehr gewöhnt. Beweglichkeit ist auch ne Baustelle.

mal sehen...

[Luggage]

Ich würde von Bandagen und Schuhen abraten. Beides nimmt deinem Körper seine eigenen Dämpfungsmechanismen und hindert am angemessenen Aufbau der betroffenen Strukturen. Wenn du stützt, muss dein Körper nicht stützen und wird nicht stärker. Damit das funktioniert, muss aber angepasst gesteigert werden. Obwohl du recht sportlich klingst, kannst du vermutlich nicht einfach das selbe Training mitmachen, wie andere, die das schon lange gewöhnt sind und zudem noch nicht deine Vorbelastung haben. Da muss man sein Ego im Griff haben und erstmal langsamer joggen, weniger hoch springen, lockerer kicken und so weiter, bis sich die Stützmuskulatur und das Bindegewebe angepasst haben. Dabei ist zu beachten, dass sich insbesondere das Bindegewebe sehr langsam an neue Belastungen anpasst, wobei deines durch das Krafttraining doch schon recht stark aufgebaut sein sollte. Jedenfalls muss man diesen Punkt im Auge behalten und nicht muskuläre und cardio-vaskuläre Leistungsfähigkeit als Maßstab des Machbaren heranziehen, da beides sehr viel schneller neuen Belastungen genügt, als das Bindegewebe. Manche Sachen gehen uU garnicht, die gehen dann aber auch mit einer Bandage nicht und sollten auch nicht gemacht werden.

Gerade Kampfsport beinhaltet große Belastungsspitzen (Kicks, Sprünge etc.) bei geringer Bewegungsfrequenz und -dauer. Besonders bei Kicks wirken nicht nur im tretenden Bein große Beschleunigungs- und Bremskräfte im Knie, sondern auch im Standbein wirken Torsions- und Scherkräfte. Lange gehaltene tiefe Stände produzieren zudem saure Abbauprodukte in den betroffenen Gelenken insb. den Knien, die ohne ausgleichende Bewegungen nicht abtransportiert werden können. Beides schädigt das Bindegewebe ohne es richtig aufzubauen - es hat nämlich keine eigenen Durchblutung und wird nur bei Bewegung mittels Diffusion mit Nährstoffen versorgt. Daher ist es ratsam, das KK-Training mit aufbauenden Übungen sozusagen zu kontern - Radfahren ist dafür optimal: Möglichst lange am Stück locker pedalieren ohne größere Belastungsspitzen, zB 3x/Woche 30-60min, aber auch längere Spaziergänge sind geeignet. So können Knieknorpel und -sehnen optimal regenieren und aufbauen.

[FragenAnsLeben]

Danke Luggage.

Zitat

Obwohl du recht sportlich klingst, kannst du vermutlich nicht einfach das selbe Training mitmachen, wie andere, die das schon lange gewöhnt sind und zudem noch nicht deine Vorbelastung haben.

Das denke ich auch. Hab das der Trainerin auch angedeutet. Sie wirkte erstmal verständnisvoll, aber ich bin da wohl misstrauisch, kenne es aus dem Verein, in dem ich als Jugendliche war anders, da wurde keine Rücksicht genommen.
Ich versuche mich schon zurück zu halten. Die ausgerenkte Kniescheibe war bei mir damals das Standbein. War schon ermüdet, hab die Verse nicht mehr genug rotiert bei einem Rundtritt und damit wirken zu große seitliche Scherkräfte.

[Rakoshi]

@ Luggage

Ich wiederspreche dir nur ungern, aber da FragenAnsLeben sagte, dass er sehr sportlich ist und war und trotzdem die Problematik mit dem Knie hatte, sollte dich stutzig machen und deine Empfehlung zum Vermeiden von Bandagen und Schuhen zurückziehen.

Es handelt sich hier um ein Problem der Kniestruktur und nicht der Muskulatur oder des Bindegewebes. Die werden sekundär geschädigt.
Die knöcherne (mit Knorpelüberzogene) Führung der Kniescheibe ist das Problem und wahrscheinlich auch die Unterseite der Kniescheibe, die einfach zu flach waren.
Die Gelenkkapsel wurde wahrscheinlich bei dem Rausspringen (je öfter, desto mehr) geschädigt. Und die Operation hat mindestens zur Narbenbildung geführt.
Somit ist nicht der Muskelzug zu schwach oder die Gleitfläche des Knies (Meniskus als Unterlegscheibe) betroffen, die auch zu einer Instabilität führen können, und die durchaus mit guter physiotherapeutischer Betreuung zu behandeln sind, wenn der Schaden nicht zu schwerwiegend ist.

Hier ist der Fixpunkt des Gelenkes betroffen. Die Kniescheibe ist ein Hypomochlion, ein Angelpunkt um den sich die Bewegung des Kniegelenksdreht.
Eine Bandage gibt nur Druck auf die Kniescheibe und drückt sie in ihre knöcherne Führung. Sie unterstützt damit nur die Quadrizepsmuskulatur, kann diese aber nicht ersetzen.
Ergo ist bei diesem Fall eine Bandage sehr sinnvoll. Ein erneutes Luxieren der Kniescheibe wäre wieder ein Schaden für die Gelenkkapsel, mal von den Schmerzen abgesehen und davon abgesehen, dass derjenige dann nicht mehr laufen kann in dem Moment.

Schuhe mit einer guten Sohle können das Sprunggelenk entlasten, die Strukturen werden nicht so stark beansprucht dadurch. Aber die Muskelarbeit beim Laufen bleibt gleich.
Wichtig ist der Laufstil. Eine noch so gute Sohle kann einen schlechten Laufstil oder Bewegungsstil kaum ausgleichen, aber barfuß zutrainieren, gibt sofort massive Belastung auf alle Gelenke des Beines sowie des Rückens bis zum Nacken hinauf. Wenn dann der Bewegungstil nicht optimal ist, und das wird er alleine durch die Probleme im Knie zunächst nicht sein. Schmerzen verändern die Haltung. Muß man empfehlen, dass man die Belastung und damit meine ich besonders die seitlichen Instabilitätsbewegungen im Sprunggelenk vermeidet, soweit das geht, damit nicht durch ein Umknicken im Sprunggelenk, wieder das Knie in Mitleidenschaft gezogen wird.

Somit ist mein Fazit hier, eine gute Physiotherapeutische Betreuung, Schuhe mit guter Laufsohle und Bandage, damit hier nicht eine erneute Verletzung riskiert wird.
Wenn man dann keine Beschwerden hat über ein paar Monate, dann kann man es gerne auch ohne probieren. Aber warum etwas risikieren? Man hat nur ein Kniegelenk an einem Bein....da gibt es kein Ersatzgelenk und die neuen Prothesen sind zwar gut, aber nicht so gut, wie das eigene Gelenk.



@ FragenAnsLeben

Höre einfach auf deinen Körper und benutze deinen Verstand. Du mußt schließlich mit deinem Körper und mit deinem Verstand leben.
Und natürlich höre einfach mal auf deinen behandelnden Arzt. Frag Ihn nach seiner Meinung und erkläre ihm, welche Bewegungen du machen möchtest.

Bearbeitet von Rakoshi, 06 Januar 2012 - 13:22 Uhr.

[Luggage]

Rakoshi sagte am 06 Januar 2012 - 13:18 Uhr:

@ Luggage

Ich wiederspreche dir nur ungern,

Widersprich mir ruhig, zum Diskutieren sind wir ja hier

Ich will mich auch garnicht zu weit aus dem Fenster lehnen, schließlich bin ich kein Arzt. Allerdings halte ich das nicht unbedingt für einen Nachteil Letztlich gebe ich nur Ratschläge, die weder ärztlichen und physiotherapeutischen Rat ersetzen können noch sollen. Letztendlich muss FrageAnsLeben selber wissen, was er macht. Ich muss dir nur bei einem entschieden widersprechen, und das sind die Laufschuhe. Bisherige Mainstreammeinung zu denen ist, dass sie stützen und federn sollen. Tatsächlich zeigen neuere Studien, dass umso stärker insbesondere die Dämpfung der Sohle ist, die Belastung auf den Bewegungsapperat steigt. Die Dämpfung und Führung moderner Laufschuhe führt zu einem weiten Schritt mit starkem Fersenaufsatz, was nicht dem natürlichen Bewegungsablauf entspricht. Die Fußsohle wird in modernen Schuhe zu sehr entlastet, die Fußmuskeln verkümmern und Senk- und Spreizfüße sind die Folge. Besonders Pronationsstützen und Fußgewölbestützen hindern den Fuß daran, natürliche Federungsmechanismen einzusetzen - denn auch ein leichtes Einknicken beim Laufen ist ein solcher! Daraus folgt, dass moderne Hightech-Laufschuhe sowohl die Belastung auf den Bewegungsapperat erhöhen, als auch langfristig den Körper "entmündigen", ihn seiner natürlichen Dämpfungsstrukturen beraubt und falsche Bewegungsmuster antrainiert. Die komplette Propriozeption durch dick gedämpfte Schuhe wird verändert, die Feinabstimmung und Eigenwahrnehmung der Muskulatur und Faszien unnatürlich angepasst. Das fördert wiederum allerlei Verletzungen und Schäden am Bewegungsapperat. Gerade bei Training in der KK, das meist mindestens auf Hallenschwingboden erfolgt, ist ein gedämpfter Schuh vollkommen überflüssig und sogar kontraproduktiv. Wenn überhaupt, dann ganz flache, dünne Schläppchen tragen, wie der klassische Kung-Fu-Schuh, keinesfalls aber überfrachtete Laufschuhe. Selbst mit den flachen, dünnen Schuhen wird schon der Aufbau des Fußgewölbes, der im KK-Training barfuß stattfindet gehemmt, weil die Traktion erhöht wird und so mit weniger Spannung gearbeitet werden muss und kann.

Daher ist das:

"Schuhe mit einer guten Sohle können das Sprunggelenk entlasten, die Strukturen werden nicht so stark beansprucht dadurch. Aber die Muskelarbeit beim Laufen bleibt gleich."

falsch. Die Muskelarbeit, insbesondere im Knöchel und der Fußsohle ist vollkommen anders, der gesamte Bewegungsablauf mit dick gedämpftem Schuhwerk gegenüber Barfußlaufen (führt tendenziell zum Vorfußlauf, was zum Fersenaufsatz einen kürzen Schritt, anderen Schwerpunkt, geringere Aufprallkräfte und zusätzliche Federungsmechanismen zur Folge hat) ist ein anderer. Beim Barfußlaufen wird bei jedem Schritt die Plantarsehne und die zugehörigen Fußgewölbsmuskeln gedehnt und müssen bei der Abdruckphase wieder kontrahieren, durch leichte Pronation wird zusätzlich gefedert und entsprechend die Muskulatur zur Stabilisierung und zum Abdruck gefordert. All das wird durch gestütztes Laufen, besonders auch mit Einlagen fast vollkommen ausgeschaltet. Topläufer müssen in der Regel mühsam propriozeptive Physiotherapie zu ihrem Training machen, um ihre Plantarsehnenentzündungen in den Griff zu bekommen, was letztlich nur eine Rückkehr zum guten alten, wackligen Gang auf blanken Sohlen bedeutet. Denn auch die Rezeptoren an der Fußunterseite werden beim Barfußgang gereizt, was Aufbau und Entwicklung der Fußmuskulatur induziert. So therapiert man Senk- und Spreizfüße u.a. mit Barfußpfaden, auf denen man blanken Fußes über ganz verschiedene Untergründe läuft (Rasen, Kies, Erde usw) um entsprechende Aufbaureize zu setzen. Das könnte man sich sparen, ginge man gleich Barfuß. Der ewig gleiche Kontakt mit der Laufschuhsohle schaltet diese Anpassungsmechanismen des Körper leider aus.

Zitat

Wichtig ist der Laufstil. Eine noch so gute Sohle kann einen schlechten Laufstil oder Bewegungsstil kaum ausgleichen, aber barfuß zutrainieren, gibt sofort massive Belastung auf alle Gelenke des Beines sowie des Rückens bis zum Nacken hinauf. Wenn dann der Bewegungstil nicht optimal ist, und das wird er alleine durch die Probleme im Knie zunächst nicht sein. Schmerzen verändern die Haltung. Muß man empfehlen, dass man die Belastung und damit meine ich besonders die seitlichen Instabilitätsbewegungen im Sprunggelenk vermeidet, soweit das geht, damit nicht durch ein Umknicken im Sprunggelenk, wieder das Knie in Mitleidenschaft gezogen wird.

Wichtig ist der Laufstil, aber der wird negativ durch Laufschuhe beeinflusst. Fehl- und Schonhaltungen führen natürlich zu unökonomischen Bewegungsmustern, aber die verbessert man nicht durch tausend und eine Stüze, damit fixiert man das Problem nur. Man therapiert solche Fehlhaltungen durch freie, ungestützte Bewegungen, möglichst koordinativ anspruchsvoll (eben wieder propriozeptives Training beim Physiotherapeuten). Man kann jetzt entweder hergehen, und sich mit Stützen und Bandagen panzern und Bewegungen machen, die einem nicht gut tun, oder man verzichtet darauf und macht einfach nur, was man auch machen kann. Das ist der wesentliche Punkt, der auch schon in meinem ersten Beitrag der wichtigste war: Langsam das Pensum steigern und nichts machen, was man nicht machen kann. Was man nur mit Bandagen machen kann, kann man nicht wirklich machen. Dann muss man es eben lassen und solange kleinere Schritte machen, bis der Körper wieder in der Lage ist, alleine die größere Belastung zu stemmen, anstatt sich mit Belastungen kaputt zu machen, die für einen überschwellig sind und nur mit Stützen möglich sind, die widerum den Bewegungsablauf stören. Ebenso muss man seine Grenzen erkennen und akzeptieren. Es hat keinen Sinn Dinge zu machen, die man aufgrund einer Prädisposition nicht in der Lage ist zu machen und sich sozusagen dafür nur fitspritzt. Das führt langfristig zum Totalausfall.

Das ist aber leider die Sichtweise der modernen Schulmedizin: Da wird nicht von langer Hand aufgebaut, mit Geduld gearbeitet und Grenzen akzeptiert und nur langsam hinausgeschoben. Da wird bandagiert, gespritzt, geschnitten, hauptsache kurzfristige Ergebnisse. Ich gebe zu, dass es einem normalen, niedergelassenen Orthopäden nicht möglich ist, einen Patienten so zu begleiten, wie es nötig wäre, ihn mittels jahrelanger Übungen und richtiger Lebensweise wieder fit zu bekommen. Das Problem ist, dass den Leuten garnicht erst gesagt wird, dass es auch so geht, es nur eben Mühe macht. Na gut, das führt hier zu weit.

Zitat

Sie unterstützt damit nur die Quadrizepsmuskulatur, kann diese aber nicht ersetzen.

Selbstverständlich ersetzt sie nicht den Quadrizeps, sie ist ja nicht kontraktil. Aber sie ersetzt, bzw alteriert die Stabilitätswahrnehmung, nicht nur des Quatrizeps, sondern zB auch der Torsotiefenmuskulatur, was zu einer anderen und verminderten Anpassung führt!

Zitat

Somit ist mein Fazit hier, eine gute Physiotherapeutische Betreuung, Schuhe mit guter Laufsohle und Bandage, damit hier nicht eine erneute Verletzung riskiert wird.
Wenn man dann keine Beschwerden hat über ein paar Monate, dann kann man es gerne auch ohne probieren. Aber warum etwas risikieren? Man hat nur ein Kniegelenk an einem Bein....da gibt es kein Ersatzgelenk und die neuen Prothesen sind zwar gut, aber nicht so gut, wie das eigene Gelenk.

Ich denke unser Aspirant hier ist sporterfahren genug, um sich richtig einschätzen zu können. Wer mit Bandagen und Stützen arbeitet, arbeitet wie gezeigt erstens in einem Bereich, in dem er garnicht arbeiten sollte. Zweitens beraubt er sich natürlichen Bewegungsabläufen und Anpassungsprozessen. Die sind feinstofflich, hochkomplex und lange nicht erschöpfend erforscht. Da spielen Eigenwahrnehmung sowie oben angesprochene Exorezeptoren der Haut eine große Rolle, wie propriorezeptive Therapien empirisch erkannt haben und traditionelle Ansätze wie Ayurveda/Yoga schon jahrtausende wissen. Wichtig ist immer, in dem Bereich zu bleiben, in dem man sicher keine Überlastung riskiert. Alles darüber hinaus ist auch mit Bandagen Raubbau am Körper und verschlechtert die Rekonvaleszenz. Ergo braucht man keine Bandagen und Co.

Ich beschäftige mich schon sehr lange mit diesem Themenfeld. Ich leide an leichten Dysplasien und Fehlstellungen der Patellae (so zumindest einige der vielen Diagnosen) und Impingement-Syndromen in den Schultern. Ich habe schon etliche Ärzte verschlissen und kenne deren Denkweise bzgl. solcher Probleme ganz gut. Was sie nicht beachten, ist dass man durch angepasstes Training absolut Operations-, Medikament- und Stützenfrei ungeahnte Leistungen erbringen und schmerzfrei und gesund leben kann. Ärzte helfen garnicht oder verschreiben kurzsichtig irgendwelche Mittelchen, behandeln aber nur Symptome. Physiotherapeuten machen da schon mehr, haben aber eine zu sehr auf Reparatur gerichtete Sichtweise. Einzig richtig ist die des Ayurveda: Es gibt keine Therapie, sondern nur eine richtige Lebensweise. Wer krank ist, muss zu der zurückkehren. Phystherapeutische Übungen sind super, sollten aber immer gemacht werden und nicht nur zwei Mal pro Woche beim Termin - und zwar auch von (noch) vollkommen gesunden Menschen. Der Corepoweransatz von Mark Verstegen, den alle Spitzensportler der Welt mitlerweile adaptiert haben hat diesen Ansatz vom Propriozeptiven Training (Training, nicht Therapie) aufgefasst. Ich trainiere täglich hart, nehme ua. an nationalen Meisterschaften teil usw. Ich glaube nicht, dass das möglich wäre, wenn ich mir vor 10 Jahren hätte die Patellasehnen nach innen versetzen lassen, wie es ein Chrirurg gerne gemacht hätte, nachdem die Bandage nicht half...

Wenn Kicken nicht geht, ohne Gefahr zu laufen, dass die Patella rausspringt, dann darf man nicht kicken und nicht etwa kicken, aber Bandage tragen. Man kann schauen, ob man soweit aufbauen kann, ob es irgendwann ohne geht. Wenn nicht, dann muss man das akzeptieren, das Leben wird nicht von Roundhousekicks ausgemacht.

[Rakoshi]

@ Luggage

Du hast dir soviel Mühe gegeben mich zu widerlegen.

Aber nö, ich bin anderer Meinung, da ich Arzt bin und leider die gesamte Anatomie lernen mußte und genug Zeit mit kaputten Füssen verbringen mußte.

Es gibt nicht den idealen Fuß oder den idealen Laufstil....und sicher auch nicht den idealen Schuhe. Schön wäre es!
Du meinst, du kannst meine Aussage verallgemeinern und mich dadurch widerlegen. Aber ich habe nur für die Situation von FragenAnsLeben gesprochen, nicht für die große Gemeinde der Jogger und Läufer, die sich einer Studie unterzogen haben. Da kannst du gerne recht haben, aber wieviele haben das gleiche Problem wie FragenAnsLeben mit den Kniegelenken? Bitte schick mir genau die Studie zu, die mir belegt, dass mindestens 500 Leute mit dem gleichen Problem, wie FragenAnsLeben, mit Laufschuhen ihre Füsse kaputt machen.
Ich kann dir keine Studie gegeben, die belegt, dass die gleichen Probleme, die FragenAnsLeben hat, durch barfuß laufen, besser oder schlechter werden.
Aber lies dir mal diesen Text durch..... unter Bedingter Nutzen.
http://www.apotheken...fen-108411.html

Das Problem ist hier, dass FragenAnsLeben bereits ein vorgeschädigtes Kniegelenk mindestens auf einer Seite schon hat. Und das ist ein Strukturellles Problem und nicht einfach ein muskuläres oder ein Verschleißproblem, wo die Struktur des Knies und die Funktion des Knies erhalten ist.

Ich sehe den einzelnen Menschen mit seinem speziellen Problemen, und da kann man leider nicht hingehen, und meinen alles ist für alle gültig.
Der Mensch ist kein VW Golf.... die alle irgendwie gleich sind und austauschbar sind.
Jeder Mensch ist nun mal irgendwie einzigartig und gerade wenn jemand eine Operation bereits hatte, ist er nicht mehr in den allgemeinen Topf zu werfen.
Damit kann man ihm wirklich schaden.

Und bitte übertrage deine Probleme mit deinen Kniegelenken oder Schultergelenken, sowie deine Probleme mit Ärzten nicht auf FragenAnsLeben, sein Problem kann anders geartet sein, als deins und dafür müsste man jetzt beide Fälle vergleichen, um Parallelen und Abweichungen zu finden. Bist du operiert? Ist dir die Kniescheibe schon rausgesprungen/luxiert?
Man sagt als Laie gerne, man hat es mit den Kniegelenken, aber da gibt es gewaltige Unterschiede, das Knie ist eines der komplexesten Gelenke und was das Schultergelenk angeht, darüber wurden schon Bücher geschrieben.
Und jeder Arzt hat da auch abweichende Meinungen. Man muß den Patienten sehen, seinen Körper, sein Problem und eine Lösung nicht für tausende Patienten finden, sondern nur für diesen Patienten.

Aber meistens wird vom Patienten, der ja im Internet sich kundig gemacht hat, die Diagnose selbst gestellt und man kann garnicht mehr die Diagnose ändern..... weil der Patient auf seine eigene Diagnose sich festlegt. Er kann nicht irren und er erwartet, genau die Therapie für seine Diagnose. Und natürlich immer die vollkommene Genesung. Aber als Arzt kann man nicht zaubern, und geschädigtes Gewebe muß heilen und einiges heilt in einem reduzierten Zustand und der Patient muß mit Defiziten leben lernen.

Also bitte verallgemeinere hier nicht meine Aussage, die sollte nur für FragenAnsLebens Situation eine Hilfe darstellen. Mehr nicht und ich werde mich hier sicherlich nicht mit irgendwelchen Studien bewerfen lassen, die nicht mit der Situation von FragenAnsLeben übereinstimmen und damit nicht auf ihn zutreffen.
Damit möchte ich dein Engagement nicht herabwürdigen, falls du es so verstehen solltest. Sondern dir einfach nur klarmachen, dass du hier Birnen mit Äpfeln vergleichst und damit FragenAnsLeben einen für Ihn nicht optimalen Rat gibst.
Er kann ja gerne barfuß trainieren, aber wenn er dabei Beschwerden hat, ist das für mich ein deutliches Zeichen, dass es zu einer Fehlbelastung kommt. Und da ja schon Probleme bestehen, die das erklären können, muß man nicht einfach hier die Zähne zusammen beißen und auf Teufel komm raus, noch mehr Probleme produzieren.

Ich laufe in der Wohnung nur barfuß. Aber sicher nicht im Training, wir machen gerne mal Füssetreten und derjenige mit barfuß, ist doch deutlich unterlegen.

[Luggage]

Rakoshi sagte am 06 Januar 2012 - 19:16 Uhr:

Du hast dir soviel Mühe gegeben mich zu widerlegen.

Aber nö, ich bin anderer Meinung, da ich Arzt bin und leider die gesamte Anatomie lernen mußte und genug Zeit mit kaputten Füssen verbringen mußte.

Wie gesagt, kann sein, dass meine Tipps nicht weiterhelfen. Aber da ich zu Vorsicht mahne, kann man damit auch nichts kaputt machen und es ist einen Versuch wert. Unser "Patient" hat keine kaputten Füße und da er intensiv Krafttraining macht(e), Laufen und Radfahren kann, ist er offensichtlich weitestgehend sportgesund, abgesehen von einer Patella mit Luxationsneigung. Es ist nunmal so, dass auch noch so anatomieversierte Ärzte eine bemerkenswerte Kurzsichtigkeit bzgl. der Möglichkeiten angepassten Trainings aufweisen - die sind gewaltig.

Zitat

Es gibt nicht den idealen Fuß oder den idealen Laufstil....und sicher auch nicht den idealen Schuhe. Schön wäre es!
Du meinst, du kannst meine Aussage verallgemeinern und mich dadurch widerlegen. Aber ich habe nur für die Situation von FragenAnsLeben gesprochen, nicht für die große Gemeinde der Jogger und Läufer, die sich einer Studie unterzogen haben. Da kannst du gerne recht haben, aber wieviele haben das gleiche Problem wie FragenAnsLeben mit den Kniegelenken?

Natürlich haben sie die nicht. Aber es gibt universelle Wahrheiten, gerade weil diese individuelle Aspekte berücksichtigen. FrageAns hat offenbar keine Probleme beim Joggen, sondern bei bestimmten KK-Praktiken, besonders bei Scherkräten im Standbein. Die können minimiert werden durch ausgeprägte Muskulatur und hochentwickelte Propriozeption - das wird aber nur ohne Stützen ausreichend trainiert, das ist nunmal so. Besagte Studien haben belegt, dass die Kräfte, die auf den Körper wirken mit stark gedämpften Schuhen größer sind - dann sind sie das, ob das Knie kaputt ist oder nicht. Höhere Kräfte können kaum wünschenswert sein, wenn die Patella zum Springen neigt. Selbstverständlich darf man jetzt nicht anfangen barfuß 100m Weltrekorde aufzustellen, der Körper hat seine natürlichen Federungs- und Stabilisierungmechanismen schon weitestgehend eingebüßt, so dass er schnell überlastet ist, wenn er darauf zurückgreifen muss. Also muss ganz langsam und achtsam (!) aufgebaut werden. Aber eben ohne Krücken, die eine natürliche Anpassung unmöglich machen, sonst erzielt man keinen Effekt mit dem Training.

Zitat

Bitte schick mir genau die Studie zu, die mir belegt, dass mindestens 500 Leute mit dem gleichen Problem, wie FragenAnsLeben, mit Laufschuhen ihre Füsse kaputt machen.
Ich kann dir keine Studie gegeben, die belegt, dass die gleichen Probleme, die FragenAnsLeben hat, durch barfuß laufen, besser oder schlechter werden.
Aber lies dir mal diesen Text durch..... unter Bedingter Nutzen.
http://www.apotheken...fen-108411.html

Also, mal außen vor gelassen, dass die Apothekenumschau keine wissenschaftliche Quelle ist, wird da ja (teils indirekt) bestätigt, was ich erzähle. Dass man bei knöchernen Verwachsungen schlecht durch muskulären und faszialen Aufbau kompensieren kann, sollte klar sein. Eine Kniescheibe wird aber durch muskuläre Strukturen, Sehnen und Bänder fixiert und da ist mehr möglich, als der Schulmediziner glaubt. Knöcherne Verformungen sind übrigens häufig auch auf die falsche Lebensweise zurückführbar, nur leider irreversibel (ohne Skalpell). Obwohl auch hier ein Stück weit durch somatisches Lernen kompensiert werden kann (die Kinesiologie und Feldenkrais haben da beeindruckende Ergebnisse vorzuweisen - Dinge, die die Schulmedizin sukzessive anerkennt, die aber zB im Ayurveda seit tausenden von Jahren bekannt sind).

Zitat

Das Problem ist hier, dass FragenAnsLeben bereits ein vorgeschädigtes Kniegelenk mindestens auf einer Seite schon hat. Und das ist ein Strukturellles Problem und nicht einfach ein muskuläres oder ein Verschleißproblem, wo die Struktur des Knies und die Funktion des Knies erhalten ist.

Die Grenzen sind fließend. Aber selbst wenn ein knöchernes, nicht durch Training kompensierbares Problem vorliegt (was ich nicht glaube, diese Prognose wird viel zu schnell getroffen), kann nicht die Lösung sein, Bewegungen zu machen, die man egtl. nicht machen kann, nur extern gestützt. Die Lösung ist dann ohne exogene Stütze Bewegungen zu machen, die man machen kann.

Zitat

Ich sehe den einzelnen Menschen mit seinem speziellen Problemen, und da kann man leider nicht hingehen, und meinen alles ist für alle gültig.
Der Mensch ist kein VW Golf.... die alle irgendwie gleich sind und austauschbar sind.
Jeder Mensch ist nun mal irgendwie einzigartig und gerade wenn jemand eine Operation bereits hatte, ist er nicht mehr in den allgemeinen Topf zu werfen.
Damit kann man ihm wirklich schaden.

Das stimmt insoweit, als dass (leider iaR viel zu schnell vorgenommene) OP's die natürliche Konfiguration beliebig abändern können und grundsätzlich gültiges seine Gültigkeit verlieren kann. Das ist freilich aus der Distanz schwer zu beurteilen, da müsste man FrageAns mal sehen. Da er aber, wie bereits festgestellt, offenbar grds. sportgesund ist, gibt es keinen Grund sich zu Bewegungen zu zwingen, die nicht ohne Stütze möglich sind. Vielmehr ist herauszufinden, was ohne möglich ist und diese Grenze zu verschieben.

Zitat

Und bitte übertrage deine Probleme mit deinen Kniegelenken oder Schultergelenken, sowie deine Probleme mit Ärzten nicht auf FragenAnsLeben, sein Problem kann anders geartet sein, als deins und dafür müsste man jetzt beide Fälle vergleichen, um Parallelen und Abweichungen zu finden. Bist du operiert? Ist dir die Kniescheibe schon rausgesprungen/luxiert?

Ich übertrage meine Probleme nicht auf ihn, das hast du missverstanden. Ich begründe damit meine weitergehende Kenntnis des Bewegungsapperates und allgemeiner Therapieansätze und belege autoempirisch, dass Ärzte besonders was den Bewegungsapperat angeht mit Vorsicht zu genießen sind (dazu hätte ich noch etliche weitere Beispiele - die Menschen bekommen iaR. nicht beim Arzt, sondern beim Ostheopathen, Physiotherapeuten oder Yogalehrer geholfen - mit etwas Glück bevor an ihnen rumgeschnippelt wurde). Durch meine Aktivitäten im Yoga- und Fitnessbereich habe ich ständig mit Leuten zu tun, die diffuse Probleme haben, die sich aber durch Training und richtige Lebensweise richten lassen. Das sagt ihnen nur irgendwie niemand. Geht man zu 10 Ärzten, erhält man 8 Meinungen, 2 Mal Schulterzucken, einen Haufen Pillen und eine Handvoll Überweisungen - mit Pech in den OP. Ich weiß, das klingt wie Stammtischparolen, so ist das aber nicht. Ich bin als Kind von Krankenschwester und Krankenpfleger, abgebrochener Biostudent und medizinisch und sportphysiologisch gebildeter Laie einigermaßen bewandert. Ich rate immer erst zum Arztbesuch, gerne zu mehreren. Und dann kann man anfangen sich selbst zu helfen.

Zitat

Man sagt als Laie gerne, man hat es mit den Kniegelenken, aber da gibt es gewaltige Unterschiede, das Knie ist eines der komplexesten Gelenke und was das Schultergelenk angeht, darüber wurden schon Bücher geschrieben.

Die ich zT auch gelesen habe. Das Problem der Schulmedizin ist die zu partikuläre Sichtweise, man verrennt sich in Details. Das ist auf der einen Seite hilfreich, weil es zu tieferem Verständnis führt, wenn die Grundlagenforschung zusammengeführt wird. Aber es führt auch zu einem Verlust des Überblicks. Deshalb sind ganzheitliche Methoden oft so erfolgreich, wo Ärzte scheitern. Sicher gibt es einige gute, die sich den Überblick bewahrt haben, die trifft man nur sehr selten. Die Erfahrungsmedizin hat nicht die mikroskopischen Möglichkeiten der modernen Medizin. Das ist da, wo die Stärken letzterer liegen ein Nachteil, aber eben auch ein Vorteil in Hinsicht auf den ganzen Patienten. Was sich in tausenden von Jahren bewährt hat, kann so falsch nicht sein. Bei vielem zieht die Schulmedizin nach, weil sie es schafft einzelne Effekte nachzuweisen. Dann ist das auf einmal alles super, vor wenigen Jahren wäre man aber noch verlacht worden. Man hätte da aber schon geheilt werden können, hätte man auf die richtigen Leute gehört. Aber das führt hier alles zu weit und dient der Diskussion auch nicht - nur ein paar Gedanken...

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Aber meistens wird vom Patienten, der ja im Internet sich kundig gemacht hat, die Diagnose selbst gestellt und man kann garnicht mehr die Diagnose ändern..... weil der Patient auf seine eigene Diagnose sich festlegt. Er kann nicht irren und er erwartet, genau die Therapie für seine Diagnose. Und natürlich immer die vollkommene Genesung.

Jetzt kommst du aber mit den Stammtischparolen - nur vom Ärztestammtisch Wer heilt, hat Recht. Wenn das der Arzt ist, habe ich damit keine Probleme. Nur heilen Bandagen und Schuhe mit Dämpfung nicht, sie behandeln Symptome und überbrücken. Nur wohin überbrücken sie, wenn keine aufbauende Therapie erfolgt? Ins Nichts... es folgt nur mehr erschlaffte Stützmuskulatur, mangelhafte Propriozeption und verschleißende, unangemessene Belastung.

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Aber als Arzt kann man nicht zaubern, und geschädigtes Gewebe muß heilen und einiges heilt in einem reduzierten Zustand und der Patient muß mit Defiziten leben lernen.

Das ist der Punkt, in dem wir einig sind: Mit den Defiziten leben lernen. Das heißt aber, dass man diese wirklich akzeptiert und nicht oberflächlich abdeckt, mit Stützen und Bandagen und dann Zeug macht, das man egtl. nicht machen sollte. Sondern, dass man sorgsam herausfindet, was geht und was nicht und letzteres auch wirklich sein läßt.

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Also bitte verallgemeinere hier nicht meine Aussage, die sollte nur für FragenAnsLebens Situation eine Hilfe darstellen. Mehr nicht und ich werde mich hier sicherlich nicht mit irgendwelchen Studien bewerfen lassen, die nicht mit der Situation von FragenAnsLeben übereinstimmen und damit nicht auf ihn zutreffen.

Naja, man muss bei aller Detailliebe schon auch den allgemeinen Charakter eines Problematik erkennen. Wie oben schon angemerkt: Wenn Dämpfungen höhere Belastungen nachgewiesen wurden, dann gilt das uneingeschränkt auch bei springenden Patellae. Höhere Belastung ist höhere Belastung, ist höher Belastung, ist...

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Damit möchte ich dein Engagement nicht herabwürdigen, falls du es so verstehen solltest. Sondern dir einfach nur klarmachen, dass du hier Birnen mit Äpfeln vergleichst und damit FragenAnsLeben einen für Ihn nicht optimalen Rat gibst.
Er kann ja gerne barfuß trainieren, aber wenn er dabei Beschwerden hat, ist das für mich ein deutliches Zeichen, dass es zu einer Fehlbelastung kommt. Und da ja schon Probleme bestehen, die das erklären können, muß man nicht einfach hier die Zähne zusammen beißen und auf Teufel komm raus, noch mehr Probleme produzieren.

Um Himmelswillen, das will doch auch niemand. Ich sage ja nicht, er soll voll reinhauen, obs weh tut oder nicht. Ich sage, er soll im (halbwegs) schmerzfreien Bereich ohne Stüzten arbeiten und diesen so erweitern! Übrigens habe ich unlängst einen interessanten Artikel gelesen, darin hieß es "Training kann, Reha MUSS wehtun". Zugegebener Maßen ging es da um Sehnenentzündungen, aber ich finde das ist eine interessante Feststellung. Denn es ist so, dass Schmerz nicht immer ein geeignetes Regulativkriterium ist. Allerdings sollte man ohne fachkundige Anleitung natürlich schon darauf höhren.

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Ich laufe in der Wohnung nur barfuß. Aber sicher nicht im Training, wir machen gerne mal Füssetreten und derjenige mit barfuß, ist doch deutlich unterlegen.

Wenn alle Barfuß sind, ist das auch kein Nachteil Ansonsten ist Barfußlaufen natürlich immer gut, aber bloßes durch die Wohnung gehen ist nicht mit handfestem Training vergleichbar, was den Aufbaureiz angeht.

Übrigens sind insbesondere Kicks mit Schuhwerk zusätzlich schädlich. Man hat eine größere Schwungmasse auf der Außenbahn (bei Rundkicks vorallem), die das Knie beschleunigen und abbremsen muss. Die Sohle führt zu einer größeren Traktion am Standbein, was die Scherkräfte stark erhöht. Bei geschädigten Knien ist das wirklich nicht zu empfehlen.

Bearbeitet von Luggage, 07 Januar 2012 - 10:56 Uhr.

[Kenkon]

Hm, gender-medizin ist ja immer mehr Thema.
Sicher wäre nach Live-Diagnostik weggefallen, von FragenAnsLeben immer als "er" zu schreiben...

Ansonsten teile ich eher Luggages Beobachtungen bei mir und anderen in 35 Trainingsjahren.
Man kann auch als Arzt recht haben.
Aber die Regel ist es keineswegs.
Einige Gründe hat Luggage m.E. schön dargelegt.

Zu Anfang muss die Lehrmeinung mit grossem Zeitaufwand sich angeeignet werden.
Später müssten dann auch stärkere psychische Energien mobilisiert werden, sie zu transzendieren.
Die bringen verständlicherweise viele nicht auf.

Am ehesten halt die frühen Dauerzweifler.

Im Training ist Selbstbeobachtung immer der Königsweg.
Aber da wollen wir ja oft ausspannen und uns "bedienen" lassen.
Nur Enthusiasten "trainieren drumrum" und suchen nach Möglichkeiten.

[Rakoshi]

Das wird mir zu heftig, Nicht die Schulmedizin verrennt sich, wie man hier so schön sieht, sondern der informierte Laie. Und ihr könnt gerne auf Ärzte schimpfen, aber im Notfall liegt ihr auf unserer Barre und was dann? Vielleicht solltet ihr eine notarielle Bescheinigung euch auf die Haut..... dass nie ein Arzt euch behandeln soll.
Ich kann es echt nicht mehr hören. Solche Charakter gehen zum Arzt um ihn zu widerlegen. Bitte, behandelt euch selbst, ihr werdet nicht gezwungen zum Arzt zu gehen, ausser beim Bund. Wir haben genug Arbeit.

Du willst ihn mit barfuß und ohne Bandagen ins Training schicken und schreibst dann so etwas ...

Zitat

Wie gesagt, kann sein, dass meine Tipps nicht weiterhelfen. Aber da ich zu Vorsicht mahne, kann man damit auch nichts kaputt machen und es ist einen Versuch wert. Unser "Patient" hat keine kaputten Füße und da er intensiv Krafttraining macht(e), Laufen und Radfahren kann, ist er offensichtlich weitestgehend sportgesund, abgesehen von einer Patella mit Luxationsneigung. Es ist nunmal so, dass auch noch so anatomieversierte Ärzte eine bemerkenswerte Kurzsichtigkeit bzgl. der Möglichkeiten angepassten Trainings aufweisen - die sind gewaltig.

Du mahnst zur Vorsicht, vor Fußproblemen, die er noch garnicht hat. Und läßt das Knieproblem komplett ausser acht. Ist auch eine Methode.
Wozu das Knieproblem beachten, er könnte ja durch die Schuhe und die Bandage Fußprobleme bekommen. Deswegen empfielst du Schuhe und Bandage weg.

So Kurzichtig kann ich garnicht werden, dass ich die Fehler in deiner Argumentation übersehen könnte.

Hier geht es darum, die Belastung besonders die seitliche Belastung zu reduzieren und die Stabilität zu erhöhen, des Kniegelenks. Das bedeutet, Schuhe mit guter Sohle zur Abfederung (und die kann ein Fussgesunder doch tragen, oder? ) und Bandage ums Knie (und auch hier kann ein Gesunder sogar diese benutzen, um bei Drehbewegungen zum Beispiel beim Kugelstoßen, Speerwerfen...etc, die Belastung seitlich zu reduzieren, als Prophylaxe). Bandagen sind so selten im Profisport zusehen.... also die Sportmediziner gehen da aber ein RIESIGES RISIKO ein.

Aber Du hast empfohlen, einfach Bandage weg, Schuhe weg.... dann wird es schon klappen. Und was ist wenn nicht? Was ist wenn die Kniescheibe luxiert, reponierst du sie? Kannst du den Schaden der Gelenkkapsel und der Sehne reparieren?
Aber seinen gesunden Füssen geht es gut.
Das ist wie der Spruch "Operation gut, Patient tot".

Da du meine Postings so gerne zerreißt und irgendwie ... ich habe dazu keinen Bock und keine Zeit. Also versuch dich hier weiter als Wunderheiler ..... aber ohne mich und übernimm bitte dann die Verantwortung, wenn dein Tip nicht gut war, der ja primär für das Knieproblem gedacht war.

Kopfschütteln.

Bearbeitet von Rakoshi, 07 Januar 2012 - 14:08 Uhr.

[FragenAnsLeben]

Ups.. lange Diskussion, die mir aber nochmal unterschiedliche Standpunkte gezeigt hat. Danke also.

Zur Erklärung, ja klar, ich bin weiblich. Steht in der Spalte links. (; Finde ich erstmal nicht so wichtig, dann aber doch, da nach meiner Erfahrung Frauen einfach orthopädisch weniger stabil sind, bzw. schneller verschleißen als Männer. Mein Spielraum für Experiemente ist also ein anderer.
Zur Erläuterung: Wie rakoshi sagt, handelt es sich ja um ein vorgeschädigtes Gelenk. Wie ich ja schireb ist bei beiden Knien die Führung der Kniescheibe zu flach ausgeprägt und damit von natur aus anfälliger, das die Kniescheibe rausspringt.
Natürlich kann auch eine Dysbalance vorliegen, da ich ja viel Rad gefahren bin und es noch tue und auch etwas Jogge. Allerdings achte ich eben da schon drauf und machte bis zu Beginn des Kung Fu Trainings seit Jahren brav mein Kreuzheben mit gestreckten Beinen, um den Beinbeuger zu trainieren. Für die Rückenstrecker ist es ja auch gut.

Ich mache es zur Zeit so, ich mache die Einwärmung, in der immer Sprünge und Sprints enthalten sind, in jedem Fall mit Schuhen. das klappt ganz gut. Dies sind Joggingschuhe mit orthopädischen Einlagen. Die wurden so aufeinander angestimmt, dass mein Sprunggelenk grade ist und weder nach außen, noch nach innen abknickt. Barfuß knickt es auch nicht ab, sondern ist wirklich gut gerade und stabil, allerdings habe ich Spreizfüße und hatte auch Probleme an der Achillessehe des verunfallten Beins. Zur Zeit nicht mehr. Hatte dadurch Schmerzen, was sicher auch daran lag, dass mein BMI eher an der oberen Grenze war. Habe schon etwas abgenommen und steuere jetzt auf einen BMI zu, der genau in der Mitte des Normbereichs, also 22,5 liegt. Noch weniger zu wiegen werd ich wohl dauerhaft nicht schaffen, denke ich.

Ich habe in der letzen Trainingseinheit allerdings gemerkt, dass es einfach nicht geht, den Übungsteil in den Joggingschuhen zu absolvieren. 1. ist die Verse darin ja etwas erhöht, was eher einen noch ungünstigeren Winkel ins Knie bringt, da ich so die Unterschenkel kaum senkrecht kriege und dadurch das Knie sich noch eher über die Fußspitze schiebt. 2. sind das eben normale gedämpfte Joggingschuhe, die dadurch recht weich sind, dadurch wirds wackliger.

Bandage ist so eine Sache. ich hatte nach der OP (vor zig Jahren) mal eine, die mit einem Silikonring, die notorisch nach außen gleitende Kniescheibe halten sollte. Die Kniescheibe ist allerdings immer unter dem Ring durchgerutscht, obwohl die Bandage schone her unangenehm eng war. Ich habe seit dem nie wieder irgednwas mit ner Bandage gemacht, auch Trekking mit Gepäck nicht.

Mit Orthopäden habe ich bisher wenig erfolgreiche Erfahrungen, leider. da ich aber eh mal wieder neue Einlagen brauche, werde ich wohl nochmal einen Versuch starten und zu einer Orthopädin gehen und dann vllt. nochmal fragen, wie sie es mit einer normalen Bandage sieht.

[FragenAnsLeben]

Nachtrag, was mir noch einfällt, zum Thema entlasten Schuhe die Muskulatur?
Ich habe den Eindruck ja. Und zwar an den Waden und Füßen. Diese fühlen sich bei mir nun seit ich Kung Fu mache stärker beansprucht an, als sonst. Oberschenkel merke ich keinen Unterschied, waden eben schon. Das wird sicher auch an der speziefischen Sportart liegen, aber ich denke auch daran, das ich teilweise ohne Schuhe trainiere. das ganze mag für die Muskulatur gut sein. Obs für die Achillessehen gut ist, muss sich noch zeigen.

Hat denn jemand erfahrung mit solchen flachen schuhen, wie sie im Kampfsport getragen werden? Früher Karate haben wir auch barfuß auf dem parkett trainiert. Der Vorteil ist ja imemrhin, das man eine gute Mishcung aus rutschfestigkeit und gleiten hat. Also man kriegt den Fuß gut gedreht und steht doch ohne wegzurutschen. Neben der Dämpfung ist wegrutschen ja das nächste Problem. So hab ich mir damals die Knieverletzung zugezogen. zwar barfuß, aber auf schmutzigem Hallenboden mit dem Standbein weggerutscht und durch die ungünstige Othopädie dann weggegnickt.

[CFreloaded]

@ Rakoshi

Weshalb beziehst Du eine generelle Kritik an Deinem Berufsstand auf Dich persönlich? Es gibt überall solche und solche, auch Ärzte sind nur Menschen. Oder polizisten. Meine Erfahrung, speziell mit Orthopäden: gerade an den Kliniken gibt es oft begnadete Operateure. Manche von ihnen flicken fiese Brüche (Schulter, Knie) wirklich wieder toll zusammen.

Aber im Zweifelsfall, gerade bei diffuseren Verletzungen als einer Fraktur, die man auf dem Röntgen- oder MRT-Bild sofort erkennt, glaube ich inzwischen eher meiner - auf ihre Weise, ebenso begnadeten - Physiotherapeutin, als einem Orthopäden. Der letzte schickte mich mit einem Verdacht (!) auf Kreuzbandriss zu ihr (nachdem er minutenlang stirnrunzelnd das MRT-Bild meines Knies studiert hatte). Sie hat das mirgebrachte Bild gar nicht angeschaut, mein Knie befühlt, bestimmte Bewegungen ausprobiert und mir sicher sagen können, dass es kein Kreuzbandriss ist. Sie hat ein simples, effizientes Therapieprogramm mit mir gemacht und mir gezeigt, wie ich meine Gelenke "schmieren" soll. Da war sie übrigens nicht die Erste

Gruss,
Crying Freeman

Bearbeitet von CFreloaded, 09 Januar 2012 - 01:04 Uhr.

[Vagabund]

CFreloaded sagte am 09 Januar 2012 - 01:03 Uhr:

... auch Ärzte sind nur Menschen. Oder polizisten.

Dem möchte ich entschieden widersprechen! Ich kenne nicht einen einzigen Arzt, der Polizist ist!

@Thema: Ich habe bisher weder beim Taekwondo noch beim Taekkyon Knieverletzungen gehabt. Auch nicht beim Basketball. Scheine gute Knie zu haben, da ist nämlich nichtmal Verschleiß (Arthrose) vorhanden, laut Untersuchung vor einem Jahr. Allerdings scheint mein Schwachpunkt das Sprunggelenk zu sein: Da hatte ich zwischen 10 und 19 Jahren 3 Bänderrisse und letztes Jahr dann eine Zerrung (oder sowas, ging jedenfalls schnell wieder weg).

Ist aber alles nicht beim Kampfsport passiert. Und in den Sprunggelenken ist leider schon ein bisschen Arthrose zu sehen, wenn ich es auch nicht spüre. Das ist bei der Zerrung vor einem Jahr raus gekommen. Welch in Glücksfall! Wenn ich diese Zerrung nicht gehabt hätte und mich infolgedessen der Orthopäde nicht geröntgt hätte, hätte ich womöglich bald wieder mit Basketball angefangen und mir dann nach einiger Zeit eine richtige Arthrose eingefangen! So weiß ich, dass ich meine Füße schonen muss, wenn ich nicht in einigen Jahren Schmerzen haben will. Bin ja erst 33...

[CFreloaded]

Vagabund sagte am 09 Januar 2012 - 10:31 Uhr:

Dem möchte ich entschieden widersprechen! Ich kenne nicht einen einzigen Arzt, der Polizist ist!

Touché! Der is voll gut

Im Ernst: ich hab oft mit Ärzten zu tun weil ich derzeit für ein Medizinformat arbeite. Ich hab die letzten Hohlbirnen getroffen, aber auch wirklich tolle Visionäre und mnachmal auch solche, die menschlich beeindruckend sind und sich wirklich um ihre Patienten kümmern, gerade bei seltenen Erkrankungen, die keine Lobby haben, weil man damit kein geld verdienen kann. Aber es sind eben nicht alle gut. Schwarze Schafe und Stümper gibts in jedem Berufsstand. Auch unter Polizisten, Kampfsporttrainern, Journalisten ... Aber manche reagieren extrem emfindlich, wenn man ihren Berufsstand kritisiert. Da gibt es irgendein verschwurbeltes Ethos, das dann persönliche Ego-Probleme verursacht.

Back to topic: gerade bei Verletzungen, die nicht so klar zu diagnostizieren sind (Knie, Schulter) - und nicht nur da - wäre es mal angebracht, dass ein Arzt sagt: Ich weiss nicht. Anstatt irgendwas auf ein Rezept zu schreiben, oder gleich operieren, und so tun als sei er allwissend. Das fällt vielen Medizinern immer noch schwer.

Crying Freeman

[Luggage]

Ich will das hier garnicht weiter treiben. Rakoshi, du hängst dich emotional zu sehr rein. Natürlich gehe ich erstmal zum Arzt, wenn ich was habe und das habe ich jedem zu jedem Zeitpunkt auch empfohlen. Zusätzlich versuche ich mir selbst zu helfen. Ich bin relativ naiv veranlagt, ich hoffe bei jedem Arztbesuch aufs neue, dass ich geholfen bekomme - außer beim Zahnarzt habe ich das aber bis jetzt leider noch nicht erleben dürfen. Ich sehe keinen Grund, warum ich meine Erfahrungen nicht teilen sollte und anderen evtl. über den Arztbesuch hinaus noch Tipps geben können soll. Hier stehen zu dem Thema jetzt zwei Meinung mit Argumenten jeweils, FrageAns mag für sich herauspicken, was sie für richtig hält.

Entschuldigung übrigens für die Geschlechterverwechslung - als ich Kreuzheben las, dachte ich automatisch an jemanden männlichen Geschlechts, weil ich kaum bis keine Frauen kenne, die sowas von sich aus machen. Aber letztlich ist das auch wurscht, spielt für das Thema keine Rolle.

Ich möchte nur kurz noch etwas anmerken:

Zitat

Du mahnst zur Vorsicht, vor Fußproblemen, die er noch garnicht hat. Und läßt das Knieproblem komplett ausser acht. Ist auch eine Methode.
Wozu das Knieproblem beachten, er könnte ja durch die Schuhe und die Bandage Fußprobleme bekommen. Deswegen empfielst du Schuhe und Bandage weg.

So Kurzichtig kann ich garnicht werden, dass ich die Fehler in deiner Argumentation übersehen könnte.

Hier geht es darum, die Belastung besonders die seitliche Belastung zu reduzieren und die Stabilität zu erhöhen, des Kniegelenks. Das bedeutet, Schuhe mit guter Sohle zur Abfederung (und die kann ein Fussgesunder doch tragen, oder? ) und Bandage ums Knie (und auch hier kann ein Gesunder sogar diese benutzen, um bei Drehbewegungen zum Beispiel beim Kugelstoßen, Speerwerfen...etc, die Belastung seitlich zu reduzieren, als Prophylaxe). Bandagen sind so selten im Profisport zusehen.... also die Sportmediziner gehen da aber ein RIESIGES RISIKO ein.

Das Problem bei letzteren Beispielen ist, dass das Leute sind, die maximale Leistungsfähigkeit in einer Disziplin auf kurze Sicht fordern - weil sie von ihrem und für ihren Sport leben. Die werden auch kurzfristig fitgespritzt, um zB eine Weltmeisterschaft bestreiten zu können. Da wird jeder andere Aspekt zurück gestellt, das kann aber hier kaum empfohlen werden.
Das Benutzen von Stützen ist auch bei gesunden verbreitet - und hier genauso ein Fehler. Eine Leistung, die ich ohne Stütze nicht erbringen kann, erbringe ich nicht, denn sie ist eine zu große Belastung. Das Raubbau am Körper, der zwingend zu Problemen führen wird. Und das ist die Vorsicht zu der ich mahne, ich denke das habe ich auch deutlich gemacht, wenn man mal weniger emotional drüber liest: Ich sage nicht, sie solle ihre Füße schützen, auf Kosten des Knies, damit niemals ein Senkfuß entsteht. Ich sage, sie soll keine Bewegungen machen, die sie nicht ohne Stüzte sicher machen kann. Mehr Vorsicht kann man kaum anraten. Das Verzichten auf Stützen vermeidet, dass man sich in Vertrauen auf dieselben überlastet. Die Kritik an meinen Ausführungen zu den Füßen offenbahrt übrigens wieder die partikuläre Sichtweise des Arztes: Es geht um den ganzen Menschen, Füße sind wesentliche Teile dieses Systems. Wenn die verkümmern, bzw. nicht richtigen Reizen ausgesetzt werden, schadet das der gesamten Körperstatik und damit auch wieder dem Knie. Die Propriozeption und rezeptorinduzierte Anpassung, insbesondere über das fasziale System des Körpers, das den gesamten Muskelapperat umgibt und verbindet, wird auch über die Füße gefördert und entwickelt - im ganzen Körper! Es ist ein großer Fehler zu glauben, wenn man was an den Knien habe, müsse man nicht über die Füße sprechen. Natürlich muss man auch über die Knie sprechen, genauso über den Core und die dortige Tiefenmuskulatur, um den ganzen Menschen korrekt auszurichten, aber das habe ich ja auch getan.

Übrigens habe ich ja hier darüber gesprochen, dass die Schulmedizin so langsam dem uralten Wissen der Erfahrungsmedizin hinterherhechelt und immer mehr der obskur anmutenden Praktiken untersucht und anfängt, Wirksamkeit und Funktionsweise zu verstehen und zu bestätigen. Hier ist ein Filmtipp zu dem Thema, der das Thema ganz allgemein beleuchtet: http://www.ardmediat...umentId=6939942