32 Antworten in diesem Thema

[Rakoshi]

Mir ist aufgefallen, dass bei jedem Turnier unter Vollkontakt etwas anderes verstanden wird.

Was bedeutet Vollkontakt für euch?
Sind Knie- und Ellbogentreffer erlaubt für Vollkontakt? Sind Kopftreffer in Ordnung für Vollkontakt?

[Luggage]

"Vollkontakt" beschreibt keine Trefferzonen oder Technikcurricula, sondern ob die erlaubten Techniken durchgezogen werden oder nicht. Zumeist impliziert Vollkontakt auch, dass nicht nach einem Treffer unterbrochen wird, sonst wärs Semikontakt oder Pointfighting. K.O. ist im Vollkontakt eine erlaubte Art den Kampf zu beenden.

Im Sparring und Training bedeutet Vollkontakt meistens eher Leichtkontakt (KO ist nicht das Ziel), sondern betrifft vielmehr den Punkt, dass nicht unterbrochen wird, bei guten Treffern. Das führt zu einem anderen Kampfverhalten und anderen Technikauswahl. Es hat dann keinen Sinn möglichst lange, schnelle Einzeltechniken dem Fechten gleich anzubringen, die Distanz verkürzt sich etwas und Deckung wird wichtiger.

Verschiedene Systeme haben da verschiedene Formen und Mischformen und man kann schön sehen, wie das Reglement das Kampfverhalten bestimmt. Im TKD wird zwar Vollkontakt gekämpft, aber es darf nicht zum Kopf geschlagen werden (nur getreten) und es wird nach einem satten Treffer unterbrochen. Da nur Kicks gute Punkte bringen, besonders zum Kopf, tauschen die Kontrahenten idR ein, zwei Tritte aus und umklammern sich dann schreiend, um weitere Kicks zu unterbinden, bis sie getrennt werden. Im MT geht's in dieser Distanz dann erst richtig los. Im Kyokushin darf auch nicht zum Kopf geschlagen werden, aber weil nicht unterbrochen wird, wird halt in der Halbdistanz auf der Brust des anderen rumgeklopft, bis einer umfällt.

Bearbeitet von Luggage, 08 Oktober 2011 - 15:13 Uhr.

[Den]

'Vollkontakt' ist keine Festlegung von (erlaubten) Trefferzonen, (erlaubten) Bewegungsabläufen oder (erlaubten) Waffen...
sondern 1. die Aussage, dass die (erlaubten) Trefferzonen mit den (erlaubten) Waffen VOLL getroffen werden dürfen...
und 2. dass (erlaubte) Bewegungen mit VOLLEM Körpereinsatz gebracht werden dürfen.

Klassisches Boxen ist z.B. eine Vollkontaktkampfsportart. Sowohl Trefferzonen als auch das Waffenarsenal sind durch die Regeln begrenzt. Judo ist ebenso eine Vollkontaktkampfsportart, obwohl es keine Schläge oder Tritte gibt.

Bearbeitet von Den, 08 Oktober 2011 - 15:14 Uhr.

[Luggage]

Den sagte am 08 Oktober 2011 - 15:12 Uhr:

Klassisches Boxen ist z.B. eine Vollkontaktkampfsportart. Sowohl Trefferzonen als auch das Waffenarsenal sind durch die Regeln begrenzt. Judo ist ebenso eine Vollkontaktkampfsportart, obwohl es keine Schläge oder Tritte gibt.

Judo würde ich da nicht miteinbeziehen, weil Kansetsu-Wasa eben nicht durchgezogen werden dürfen und sollen...

[Den]

Okay.... dann ist es nach meiner Definition (in diesem Punkt) kein VK... aber meiner allgemeinen Definition von VK stimmst Du zu?

[Luggage]

Joa, die deckt sich ja mit meiner darüber (ergänzt durch den Punkt Sieg durch KO)

[Rakoshi]

Also ist alles Vollkontakt, wenn es mit voller Kraft durchgezogene Techniken erlaubt?
Somit wäre zum Beispiel Füssetreten mit durchgezogener Technik ein Vollkontaktsport, mal etwas überzeichnet gesprochen?

[Den]

Jepp...

[ten-chi]

Demnach wäre Aikido (gäbe es Wettkampf) in der klassischen Übungsweise Vollkontakt.

[Luggage]

ten-chi sagte am 08 Oktober 2011 - 15:35 Uhr:

Demnach wäre Aikido (gäbe es Wettkampf) in der klassischen Übungsweise Vollkontakt.

Ihr zieht eure Hebel doch genauso wenig durch, wie die Judo-Leute...

[ten-chi]

Luggage sagte am 08 Oktober 2011 - 15:39 Uhr:

ten-chi sagte am 08 Oktober 2011 - 15:35 Uhr:

Demnach wäre Aikido (gäbe es Wettkampf) in der klassischen Übungsweise Vollkontakt.

Ihr zieht eure Hebel doch genauso wenig durch, wie die Judo-Leute...

Aber natürlich. Deshalb schreibe ich es ja. Sicher zieht man einen Nikkyo bei einem Anfänger nicht voll durch. Aber was einige Shihan mit Danträgern machen, oder wenn ein paar mit entsprechend trainierten Gelenken zusammen üben, dann kann man ruhig von voll durchziehen sprechen.
Aikido Hebel haben den Vorteil, dass die Gelenke nicht sofort brechen, da in der natürlichen Bewegunsrichtung gehebelt wird. Bei entsprechendem Training und gutem Ukemi ist es durchaus möglich. Ich habe mal einige Zeit ju-jutsu trainiert, dort konnte mich aufgrund des entsprechenden Trainings niemand hebeln. Andersherum: Ach je, sofort wurde mit Schmerzverzerrtem Gesicht geklopft. Es hieß dann, ich wäre zu brutal...

Bearbeitet von ten-chi, 08 Oktober 2011 - 15:49 Uhr.

[Rakoshi]

ten-chi sagte am 08 Oktober 2011 - 15:47 Uhr:

Luggage sagte am 08 Oktober 2011 - 15:39 Uhr:

ten-chi sagte am 08 Oktober 2011 - 15:35 Uhr:

Demnach wäre Aikido (gäbe es Wettkampf) in der klassischen Übungsweise Vollkontakt.

Ihr zieht eure Hebel doch genauso wenig durch, wie die Judo-Leute...

Aber natürlich. Deshalb schreibe ich es ja. Sicher zieht man einen Nikkyo bei einem Anfänger nicht voll durch. Aber was einige Shihan mit Danträgern machen, oder wenn ein paar mit entsprechend trainierten Gelenken zusammen üben, dann kann man ruhig von voll durchziehen sprechen.
Aikido Hebel haben den Vorteil, dass die Gelenke nicht sofort brechen, da in der natürlichen Bewegunsrichtung gehebelt wird. Bei entsprechendem Training und gutem Ukemi ist es durchaus möglich. Ich habe mal einige Zeit ju-jutsu trainiert, dort konnte mich aufgrund des entsprechenden Trainings niemand hebeln. Andersherum: Ach je, sofort wurde mit Schmerzverzerrtem Gesicht geklopft. Es hieß dann, ich wäre zu brutal...

Ich stehe gerade etwas neben mir.... wie kann man einen Hebel in der Bewegungsrichtung der Gelenke effektiv ausführen? Ich bin Mediziner und dann bewegt man eigentlich nur, wie ein Physiotherapeut, die Gelenke des Gegners?

Ich brauche mal ein Video, wo man das sieht, bitte.

[Luggage]

ten-chi sagte am 08 Oktober 2011 - 15:47 Uhr:

Aber natürlich. Deshalb schreibe ich es ja. Sicher zieht man einen Nikkyo bei einem Anfänger nicht voll durch. Aber was einige Shihan mit Danträgern machen, oder wenn ein paar mit entsprechend trainierten Gelenken zusammen üben, dann kann man ruhig von voll durchziehen sprechen.
Aikido Hebel haben den Vorteil, dass die Gelenke nicht sofort brechen, da in der natürlichen Bewegunsrichtung gehebelt wird. Bei entsprechendem Training und gutem Ukemi ist es durchaus möglich. Ich habe mal einige Zeit ju-jutsu trainiert, dort konnte mich aufgrund des entsprechenden Trainings niemand hebeln. Andersherum: Ach je, sofort wurde mit Schmerzverzerrtem Gesicht geklopft. Es hieß dann, ich wäre zu brutal...

Tjoa, muss ich so stehen lassen, mangels Erfahrung auf dem Sektor. Ehrlich gesagt kann ich mir aber nicht vorstellen, dass das in einem unkooperativen Kampf funktionieren soll, ohne den Gegner ernstlich zu verletzen. Gutes Ukemi und locker mit-flowen geht nicht mehr, wenn man mehr als dieses eine-Aktion-und-dann-Freiflug-Randori macht, das ich als Aikido-Freikampf kenne.

Bearbeitet von Luggage, 08 Oktober 2011 - 15:59 Uhr.

[Terao]

Zitat

Judo würde ich da nicht miteinbeziehen, weil Kansetsu-Wasa eben nicht durchgezogen werden dürfen und sollen...

Ich bin da, ehrlich gesagt, etwas unsicher. Hebel&Würger werden im Judo zwar nicht über den "breaking point" hinaus durchgezogen, aber durchaus mit vollem Körpereinsatz soweit gezogen, dass definitiv eine Schmerz- bzw. Würgewirkung eintritt (und so angesetzt, dass ein Weiterziehen problemlos möglich wäre, und es quasi kein Entkommen mehr gibt. Wäre doch unsinnig, da weiterzumachen. Es sei denn natürlich, man ist ein knallharter Aikidoka...).

Vielleicht Semikontakt?

Auch schwierig bei der Definition: Das Stoppen nach einem "Treffer" und der KO. In nicht wenigen Kampfsportarten gibts ja eine Art symbolischen KO in Form eines Ippon (der aber bei weitem nicht jedem "Treffer" zugesprochen wird). Der macht den anderen zwar nicht wie ein Box-KO objektiv kampfunfähig, symbolisiert aber genau das und beendet somit auch den Kampf. Hebel und Würger fallen da auch drunter.

Bearbeitet von Terao, 08 Oktober 2011 - 16:27 Uhr.

[ten-chi]

Luggage sagte am 08 Oktober 2011 - 15:59 Uhr:

Tjoa, muss ich so stehen lassen, mangels Erfahrung auf dem Sektor. Ehrlich gesagt kann ich mir aber nicht vorstellen, dass das in einem unkooperativen Kampf funktionieren soll, ohne den Gegner ernstlich zu verletzen.

Stimmt, es wäre doch aber eine Frage des Regelwerks, welche Verletzungen in Kauf genommen werden und welche nicht.
NAtürlich gibt es im Aikido keine Wettkämpfe, deshalb sagte ich "wenn es welche gäbe".

Terao sagte am 08 Oktober 2011 - 16:19 Uhr:

Wäre doch unsinnig, da weiterzumachen. Es sei denn natürlich, man ist ein knallharter Aikidoka...).

Nein, es geht nicht um knallhart, sondern im Gegenteil darum, weich zu werden.
Diese "moderne" Übungsweise ermöglicht es erst, die Techniken "duchzuziehen" und seinen Trainingspartner sozusagen als "Sandsack" zu beanspruchen. Dadurch ist es möglich die Energie die man entfalten kann, maximal zu entwickeln. Wenn die Bewegung jedesmal stoppt, fliesst nichts.

Im Daito-ryu gab es faktisch kein Ukemi, die Techniken waren darauf ausgelegt sofort Kampfunfähig zu machen. In dieser Weise haben sich die Techniken weiterentwickelt.

[weltraumkarate]

Ich kann nur über Kyokushin aussagen. Knie, Genitalien, Hinterkopf, Rücken sind nicht erlaubt. Gesicht und Kopf sind nicht erlaubt mit Fäusten jedoch mit Tritt durch einen Mawashigeri oder anderen Tritt ist es erlaubt. Man will durch möglichst wenige und effektive Techniken seinen Gegner Kampfunfähig machen. Dabei geht es hier darum dass die Schläge und Tritte voll durchgeführt werden. Also nicht gestoppt wie beim Shotokan, sondern bis zum Schluss der Schlag oder Tritt ausgeführt wird. Bei Kindern und Frauen wird bei Turnieren meistens voll Ausrüstung getragen. Bis zum Braungurt auch bei Männern. Ab Braungurt gibt es bei Männern dann bei Turnieren keine Ausrüstung. Beim Training trainiert man zwar auch mit voll Ausführen der Tritte und Schläge, aber da wir nicht immer Vollausrüstung sondern nur Schienbein, Faust, Genital und Zahnschutz (bei Damen Brustschutz) haben passen wir schon auf das wir unsere Trainingspartner nicht wirklich verletzen. Kommt aber trotzdem auch mal vor. Es ist schon ein großer Unterschied zum Shotokan. Ich muss mich jedesmal umstellen, aber passt schon.

[Luggage]

ten-chi sagte am 08 Oktober 2011 - 17:19 Uhr:

Luggage sagte am 08 Oktober 2011 - 15:59 Uhr:

Tjoa, muss ich so stehen lassen, mangels Erfahrung auf dem Sektor. Ehrlich gesagt kann ich mir aber nicht vorstellen, dass das in einem unkooperativen Kampf funktionieren soll, ohne den Gegner ernstlich zu verletzen.

Stimmt, es wäre doch aber eine Frage des Regelwerks, welche Verletzungen in Kauf genommen werden und welche nicht.
NAtürlich gibt es im Aikido keine Wettkämpfe, deshalb sagte ich "wenn es welche gäbe".

Na, es gibt sehr wohl Aikidowettkämpfe (Tomiki, Shodokan), ich finde das Setting aber höchst fragwürdig. Überhaupt, wie soll das gehen? Wenn 2 Leute Aikido machen würden, dann würde einfach nichts passieren. Also muss einer den Angreifer spielen, wie wird dann aber die Aktion gewertet? Wie wird der Angreifer motiviert, bekommt er auch Punkte für Treffer? Ist das dann noch Aikido? Naja, wie auch immer. Ich bezweifle jedenfalls, dass man in einer unkooperativen, dynamischen Kampfsituation jemanden schnell und unvorbereitet hebeln kann, ohne dass da was kaputt geht.

[Richard]

Luggage sagte am 08 Oktober 2011 - 15:15 Uhr:

Judo würde ich da nicht miteinbeziehen, weil Kansetsu-Wasa eben nicht durchgezogen werden dürfen und sollen...

Blöde Frage: wo steht das in den Regeln?

Beim BJJ ist es üblich, Hebel nicht durchzureißen und dem Gegner Gelegenheit zum Tappen zu geben, bevor man ihm die Gelenke demoliert. Das ist aber eher eine Frage der Sportlichkeit, nicht der Regeln, und ich würde mich auch nicht darauf verlassen.

[Terao]

Eigentlich ne interessante Frage. Ich hab mal hier in die (hoffentlich) aktuellen Judoregeln geschaut. Wörtlich steht das da zwar nicht drin; muss aber ein Kampf wegen Verletzung abgebrochen werden, hat, wenn sich das eindeutig bestimmen lässt, der verloren, der die Verletzung herbeigeführt hat. Bei einem durchgezogenen Hebel ohne Chance zum Tappen dürfte das wohl einigermaßen eindeutig sein.

[Richard]

Terao sagte am 08 Oktober 2011 - 21:11 Uhr:

Eigentlich ne interessante Frage. Ich hab mal hier in die (hoffentlich) aktuellen Judoregeln geschaut. Wörtlich steht das da zwar nicht drin; muss aber ein Kampf wegen Verletzung abgebrochen werden, hat, wenn sich das eindeutig bestimmen lässt, der verloren, der die Verletzung herbeigeführt hat. Bei einem durchgezogenen Hebel ohne Chance zum Tappen dürfte das wohl einigermaßen eindeutig sein.

Das wäre ja mal hochgradig schwachsinnig. Dann könnte man sich in einem wichtigen Finale den Arm brechen lassen, statt zu tappen, und hätte wegen DQ gewonnen?!? Und wie wäre es, wenn einer durch einen Ippon-Wurf KO geht? Kampf fortsetzen ist nicht möglich, Verursacher steht fest, also hat der Werfende verloren? Das würde mich echt überraschen...