47 Antworten in diesem Thema

[ten-chi]

Bisher nur Ausschnitte.
Schien mir nicht uninteressant, aber eher in den Bereich eigene Schlussfolgerungen zu gehören.

Die These Ueshiba habe bestimmte Dinge (Fajin) aus China mitgebracht, ist ja nicht neu.

Bearbeitet von ten-chi, 17 Oktober 2011 - 11:19 Uhr.

[OliKa]

pilgrim sagte am 17 Oktober 2011 - 09:53 Uhr:

Moin,

ich habe gestern "Hidden in plain sight" von Ellis Amdur geschenkt bekommen. Hab schon viel drüber gehört und bin ziemlich gespannt drauf.
Kennt's jemand?

(oje: Es geht im Groben um das "innere" aiki. Wo Ueshiba es gelernt hat, warum es bei den meisten Lehrern heute kaum mehr vorkommt, usw. ...)

Cool kann man das irgendwo in Deutschland beziehen? Wie ist es ? Ein Review wäre supernett,

danke
Oli

[UwMe]

OliKa sagte am 17 Oktober 2011 - 13:58 Uhr:

Cool kann man das irgendwo in Deutschland beziehen? Wie ist es ? Ein Review wäre supernett,
danke
Oli

Oli, das Buch ist sehr gut by edgework.com bestellbar. Preis ca. 20 Euro. Detr Versand geht dort sehr schnell.
Review: http://blog.aikidojo...-clark-bateman/
auch interessant: http://www.e-budo.co...ead.php?t=44026
(Forumsthreat von Ellis Amdur)

sorry, die Seite ist edgework.info

Bearbeitet von North by Northwest, 18 Oktober 2011 - 08:59 Uhr.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 24 Oktober 2011 - 13:31 Uhr:

Zur Herkunft von Daito ryu aus der Schwertarbeit:
Ja, schon. Aber aus keiner, die uns geläufig wäre, da Takeda Sokaku das Schwert wohl vor allem einhändig geführt und mit zwei Schwertern gekämpft hat hat ...

Falls es da überhaupt einen Zusammenhang gibt, d.h., falls Takeda Sokaku der "Erfinder" des Daito-ryu ist.
Selbst dann gibt es wohl eher einen zusammenhang mit den Schwertschulen aus denen die ursprünglichen Techniken stammen und nicht mit den von Takeda geübten Schwertkünsten.
Es ist wohl eher so dass er beides parallel entwickelt hat, das waffenlose Daito-ryu und seine Fertigkeiten im Schwertkampf.
ähnlich wie Ueshiba, der dann aber eine Verbindung zwischen Tai-Jutsu und Buki-waza hergestellt, bzw. beides einem einheitlichen Prinzip unterstellt hat.

Die später geschaffene Verbindung zwischen Daito-ryu und Onoha-Itto-ryu zum Aiki-Budo stammt wiederum von Takeda Tokimune.

pilgrim sagte am 24 Oktober 2011 - 13:31 Uhr:

Amdur kann zeigen, wie es war.

Eher wie es gewesen sein könnte, denn es ist wohl einiges weiterhin unklar.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 25 Oktober 2011 - 13:28 Uhr:

Amdur geht davon aus, daß die Geschichte des Daito ryu als einer Kampfkunst des Minamoto/Takeda - Clan bzw. der Region Aizu, wie sie von Tokimune dargestellt wird, nicht existiert.

Wo kommt dann die Takeda ryu her? Da gibt es doch angeblich belege für eine überlieferung? (Obwohl ich diese Takeda ryu sehr skeptisch betrachte)

pilgrim sagte am 25 Oktober 2011 - 13:28 Uhr:

Er kommt zu dem Schluß, daß Takeda keine überlieferte KK gelernt / geübt hat, sondern verschiedene Element mehr oder weniger selbständig zu dem zusammengefügt hat, was wir heute als Daito ryu kennen.

Ob diese Schlussfolgerung richtig ist, bleibt offen, genau wie die Frage was Takeda von Saigo Tanomo gelernt hat.

pilgrim sagte am 25 Oktober 2011 - 13:28 Uhr:

Amdur meint zeigen zu können, daß die Techniken eben gerade nicht aus bestimmten Schertschulen stammen. Das ist recht umfänglich und ich kann das hier nicht so fix wiedergeben. Aber es ist sehr detailreich. Die These ist eben gerade die: Das, was man bei Takeda vom Schwert her verstehen können kann, ist nicht von der Schwertarbeit einer bestimmten ryu her zu verstehen, sondern aus der originären Schwertarbeit von Takeda. Und der hat vorwiegend mit zwei Schwertern gearbeitet und diese je einhändig geführt.

Ich habs gelesen, ( allerdings die unüberarbeitete Version, das Buch ist noch nicht da) und auch das Review von P. Goldsbury im Aikiweb.

Ich meinte aber das eher so verstanden zu haben, das Takedas Schwertkunst und sein Daito-ryu sich parallel entwickelt haben, denn er hat ja Schwert auch nicht in dem Maße unterrichtet wie tai-jutsu, was aber Sinn gemacht hätte, wenn seine Kunst auf seinen Schwerttechniken basiert hätte.
Statt dessen hat er hauptsächlich waffenlos unterrichtet, und einige wie Amdur ja sagt eher unrealistische Entwaffnungstechniken.
Hier zeigt er ja parallelen zu Ueshiba auf (allerdings in dem Zusammenhang mit dem Erwerb von sogenannten "internal skills").
Die tai-jutsu techniken stammen aus den unterschiedlichen von Takeda geübten jujutsu Ryu, die ihrerseits natürlich Bezüge zu Schwertschulen haben, da sich Jujutsu und Waffentechnik nicht trennen lässt.
Was er nun alles trainiert hat, lässt sich ja nicht genau sagen, es wird aber wenig gegeben haben was er nicht ausprobiert hat.

Die Angriffsformen im Daito-ryu, aber auch Techniken wie Ippondori sind aber sicher nicht auf einhändige Schwerttechniken zurückzuführen.

pilgrim sagte am 25 Oktober 2011 - 13:28 Uhr:

Witzigerweise hat gerade heute bei Tissier mit einhändiger Schertarbeit in der ersten Einheit zu ikkyo in der zweiten Einheit hingeführt.

Das ist etwas was aus der Schwertarbeit von Yamaguchi herrührt, ein Bogen zu Takeda scheint mir da etwas gewagt.

pilgrim sagte am 25 Oktober 2011 - 13:28 Uhr:

Bei Ueshiba kann man doch auch ohne die Arbeit von Amdur seit langem zeigen, daß er zunächst vor allem tai jutsu geübt hat und seine Schwertarbeit daraus abgeleitet hat?

Das sehe ich anders. Die Schwertarbeit ist vom Gedanken des Aiki beeinflusst, aber keinesfalls technisch aus dem tai-jutsu abgeleitet.

pilgrim sagte am 25 Oktober 2011 - 13:28 Uhr:

Zitat

Die später geschaffene Verbindung zwischen Daito-ryu und Onoha-Itto-ryu zum Aiki-Budo stammt wiederum von Takeda Tokimune.

Nach Amdur ist deutlich, daß Takeda auch Ono hat itto ryu geübt hat?

Ja. Aber er hat wohl keinen Zusammenhang oder eine Verbindung hergestellt, wie sein Sohn das später gemacht hat.


Was das sogenannte "innere Aiki" angeht, so werde ich immer skeptischer.
Sicher sind diese Fähigkeiten die sowohl Ueshiba als auch Takeda hatten, nur im zusammenhang mit einem sehr harten körperlichen Training zu erwerben, von daher gibt es keine Trennung von "außen" und "innen".
Was beide gemeinsam hatten war das exzessive sich üben in jeglicher Hinsicht, sowohl körperlich als auch mental.
"So, jetzt zeige ich dir mal wie man zaubern lernt", das läuft so nicht.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 26 Oktober 2011 - 12:26 Uhr:

Das würde ich eben als aus dem tai jutsu abgeleitet verstehen, weil das, was aiki sein soll sowohl von Takeda, als auch von Ueshiba dort gelernt und geübt wurde. Sie haben also "Prinzipien" aus der Körperarbeit in die Waffenarbeit übertragen.

Prinzipien, die aber nicht an bestimmte Techniken oder Stile, und eben auch nicht an Körperarbeit gebunden sind. Deshalb meine ich, das es keinen technischen Zusammenhang geben muss oder im Falle des Aikido auch nicht gibt.
(Anders wäre es auch nicht möglich dass Ueshiba einem Tenryu nach drei Monaten "alles beigebracht" haben kann. Die körperlichen und technischen Fähigkeiten waren vorhanden, aber aus dem Sumo, nicht aus dem Aikido oder dem Daito-ryu)
Nach meinem Verständnis ist das Schwert von Ueshiba nicht aus den Techniken, bzw. aus dem tai-jutsu des Daito-ryu oder des Aikido abgeleitet. Es ist halt der Gedanke des Aiki, der das verbindende Element ist.
Eine Schwertbewegung wie sie beispielsweise der Technik Shiho-nage zugrunde liegt, gibt es in dieser Form in den Buki-waza Techniken nicht.

pilgrim sagte am 26 Oktober 2011 - 12:26 Uhr:

Und ich erlebe durchaus Lehrer - selbst in meinem eigenen Verein - die so nicht üben, sondern wirklich nur äußere "leere" Formen zeigen.

Du musst einfach mal berücksichtigen auf welchem Level die sind, und in welcher Form und Intensivität die bisher trainiert haben. Wie ich meine ist es notwendig, über einen längeren Zeitraum bei einem Shihan oder jemandem ählicher Qualität intensiv zu üben.

Allgemein und nicht auf bestimmte Personen bezogen: Zu sagen, jemand macht nur äußere Form lässt sich solange behaupten, bis man ihn mal angegriffen hat.
zum Beispiel wird ja von Kisshomaru ähnliches behauptet. Ich glaube die Leute die mal sein Kokyu gespürt haben, denken anders darüber.

pilgrim sagte am 26 Oktober 2011 - 12:26 Uhr:

Es geht ja nicht um Magie oder so etwas. Aber es geht z.B. um die Frage, ob Solo-Training hilft, aiki zu entwickeln oder ob das keinen Sinn macht. Bis vor einiger Zeit hätte ich Letzteres gesagt, inzwischen mache ich jeden Tag irgendwelchen komischen Kram um mein dantian zu rotieren oder Spiralen in meinen Beinen aufsteigen zu lassen oder durch die Fußsohlen einzuatmen.

Ich mache solche Sachen seit ich Aikido mache. übungen aus dem Yoga, dem Qui Gong, übungen die ich von Tada, Asai und anderen gezeigt bekommen habe. Früher vor jedem Training ca. 1 Stunde, heute überall wo ich gehe und stehe. Im Wald, am Bahnhof, im Büro.
Natürlich hilft das.
Es ist aber nur ein Baustein, ohne das entsprechende köperliche training ist es mentales Training, Gesundheitstraining, führt aber nicht zur Einheit von außen und innen, zumindest was gewisse Aiki-Fähigkeiten angeht.

Bearbeitet von ten-chi, 26 Oktober 2011 - 13:36 Uhr.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 26 Oktober 2011 - 14:07 Uhr:

Kennst du das Buch von Shirata Rinjiro, wo zu jeder tai jutsu Form eine Schwertform gezeigt wird. (Ich glaub ein Buch von John Stevens ist das?)

Das Buch kenne ich nicht. Aber ich habe auf zahlreichen Lehrgängen solche Formen gezeigt bekommen, von Tada, von Ikeda, Fujimoto, etc. Ich beziehe mich in meinem Unterricht auf solche Formen und entwickle eigene, beziehe Tanto-Techniken mit ein, u.s.w.
Aber diese Formen sind keine Bestandteile des von O-Sensei entwickelten Aiki-ken, denn die sind tatsächlich aus dem Tai-jutsu abgeleitet oder sind ein Hilfsmittel die Tai-jutsu Formen zu verstehen und zu studieren.

pilgrim sagte am 26 Oktober 2011 - 14:07 Uhr:

Was für mich ganz persölich neu ist, ist die Verbindung von diesem inneren üben und waza bzw. aiki.

Asai würde wohl so etwas sagen wie: "Das ist Problem..., wenn nur Bewegung macht aber nix drin..."

[ten-chi]

pilgrim sagte am 17 Oktober 2011 - 09:53 Uhr:

Es geht im Groben um das "innere" aiki. Wo Ueshiba es gelernt hat, warum es bei den meisten Lehrern heute kaum mehr vorkommt, usw. ...

Am meisten wundert mich ja eigentlich die Fragestellung selbst.
Natürlich kommt das innere Aiki (oder Kokyo-ryoku) bei heutigen Lehrern vor, vielleicht aber nicht in so spektakulärer Ausprägung, so wie es bei den technischen Fähigkeiten ja genauso der Fall ist.
Ist es denn aber wirklich so verwunderlich, dass es immer nur wenige Menschen gibt die ein so hohes mit Ueshiba oder Takeda vergleichbares Niveau erreichen? Das exzessive Training wie Ueshiba es gemacht hat, wird doch von den allerwenigsten in der Form betrieben.
Die Antwort könnte doch eigentlich einfach lauten: Von nix kommt nix, schon gar nicht von 3 Trainingseinheiten a 1 oder 2 Std. pro Woche.

Zum Vergleich mal Chi-Gong: Wie viele Milliionen üben Chi-Gong oder Tai-chi und die "inneren" Künste? Und wieviele von denen können mit einem Finger einen Kieselstein zerteilen, wie es angeblich ein alter Chi-Gong Meister kann (oder konnte, ich weiß nicht ober noch lebt)?
Ich habe mal gelesen in China gibt es eine an beiden Händen abzählbare Anzahl alter Herren (oder auch Damen), die vergleichbare "Skills"
(und nicht Tricks, wie die bei den Shaolin-Vorführungen gezeigten "inneren Kräfte") entwickelt haben.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 03 November 2011 - 14:06 Uhr:

Ist das für dich identisch?

So wie ich Amdur verstehe benutzt er die Begriffe Synonym. Ich denke ebenfalls es ist das gleiche, wenn auch nicht alle Phänomene damit beschrieben werden können, allerdings mit "innerem Aiki" auch nicht.
Es gibt eben meiner Meinung nach doch die untrennbare Einheit von innerem und äußerem aiki.

pilgrim sagte am 03 November 2011 - 14:06 Uhr:

Und fragt nach dieser qualitativen Differenz.

Für mich liegt die Differenz darin begründet, dass es Leute gibt die ernsthaft üben, und andere die auf der Matte quatschen, schlafen oder ihren Feierabend versüßen und gar nicht die Intention haben selbst gut zu werden, weil es ihnen reicht sich vor einem Bild zu verbeugen und die Verantwortung an die Wand abzugeben.

pilgrim sagte am 03 November 2011 - 14:06 Uhr:

Aber einfach nur die äußeren Bewegungen immer wieder nachahmen führt doch nicht weiter

Natürlich nicht, aber welcher ernsthaft Übende macht so etwas?

pilgrim sagte am 03 November 2011 - 14:06 Uhr:

Es muß doch immer auch um das Üben einer bestimmten Qualtiät gehen?

Selbstredend!

pilgrim sagte am 03 November 2011 - 14:06 Uhr:

Ich persönlich fand Hidden in plain sight jedenfalls sehr interessant?

Interessant ist es sicher. Ich wundere mich nur über den Aufhänger. Wie soll ich es sagen? Es kommt mir vor als ob jemand sich wundert, dass nicht jeder der Geigenunterricht hatte ein Yehudi Menuhin geworden ist und sich fragt, warum andere Gegenlehrer ihre Schüler nicht so weit gebracht haben, und warum die bloß seelenloses Zeug runterspielen.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 22 Oktober 2011 - 12:52 Uhr:

Die Wurzel der Arbeit mit aiki "verschiebt" sich dadurch gewissermaßen: Nicht mehr die in Aizu geübten Künste wären demnach Träger dieser Fäghigkeiten gewesen, sondern die ryu, die Verbindungen mit chinesischen Lehrern hatten: Kito ryu, Tenjin shinyo ryu und Yoshin ryu.

Yuikioshi Sagawa (Daito-ryu Sagawa-ha) ist der Ansicht, Takeda habe diese Fähigkeit und die Technik des Aiki selbst entwickelt. In dem Buch von Kimura - Transparent power - wird diese Ansicht des Öfteren geäußert, obwohl auch eine Geschichte vorkommt in der Takeda selbst sagt er habe diese Dinge von Hoshina san (saigo tanomo) gelernt. Vielleicht war oshikiuchi doch nicht nur Etikette?

Bearbeitet von ten-chi, 23 Januar 2012 - 22:23 Uhr.