41 Antworten in diesem Thema

[Kusarigama Shogei]

Hallo Leute,

leider nehmen die Gewalttaten gegen Rettungsdienstpersonal zu. Die Einsatzkleidung ist nicht länger Schutz vor Übergriffen, der Sani ist sprichwörtlich zur Zielscheibe geworden.
Es wird gepöbelt, gespuckt, beleidigt, geschlagen, getreten, die weiblichen Kollegen werden nicht selten begrabscht oder von Bürgern mit Migrationshintergrund als "Hure" oder "######" bezeichnet.
Retter werden selbst zu Patienten, weil die Leute immer weniger Hemmungen haben, gegen die Lebensretter anzugehen.
Oft ist Alkohol im Spiel, sowie sozialer Verfall und und auch das schlechte Fehlen einer gesunden moralischen Einstellung.

ich möchte hier gern offen über diese Problematik sprechen und nehme auch gern Tipps an.

[Tyrdal]

Und über was genau willst du sprechen?

[Kusarigama Shogei]

Naja, erstmal über die Möglichkeiten, sich und seine Kollegen zu schützen, wie man am besten deeskalierend agiert (auch wenn das meistens nichts bringt),
ob es weitere Rettungsdienstler hier gibt, die sowas schon erlebt haben und wie sie es erlebt haben.

[Holgi77]

Zuerst mal will ich sagen das ich voll auf deiner Seite stehe. Der Respekt der dienendem Personal entgegen gebracht wird ist unter aller Sau.

Zum Thema ist meine Meinung: Eigenschutz geht vor. Wenn Gefährdung besteht wird nicht geholfen, basta.

[Jion]

Kusarigama Shogei sagte am 17 Oktober 2011 - 13:47 Uhr:

Naja, erstmal über die Möglichkeiten, sich und seine Kollegen zu schützen ...

Ich habe kuerzlich einen kanadischen Rettungssanitaeter kennengelernt. Er zeigte mir etwa 10 Narben von Stich- und Schnittwunden an Haenden und Oberkoerper, welche ihm angeblich Drittpersonen waehrend Rettungseinsaetzen z.B. in Clubs zugefuegt haben. Als Konsequenz hat er daraus gezogen: Zuerst geht die Polizei rein, dann ich. Ist keine Polizei da, mach ich gar nix.

Inwiefern sich das dann anwenden laesst, wenn eine Person dringend Hilfe braucht .... ?

[marv]

Ein Bekannter von mir war Rettungssanitäter in Südafrika.

In bestimmten Vierteln steigt man ohne Polizei nicht aus dem Auto; effektive SV trainieren; Waffe tragen, bevorzugt verdeckt.

Soweit ich weiß hatte er immer ein Stahlrohr neben sich liegen.

[Kusarigama Shogei]

ich sehe das problem auch im zunehmendem Verfall der gesellschaftlichen Moral. Gewisse Werte wie Dankbarkeit und Respekt werden immer mehr ausser Acht gelassen.
Jeder weiß, dass zB Alkohol die Schwelle zur Gewaltneigung erheblich senkt, doch keiner ist bereit, mal eine klare regelung des Alkoholausschankes zu erarbeiten.
Bier ist immer noch zu billig und zu leicht zu bekommen, ich würde mich sogar gegen ein Verbot von Alkohol in der Öffentlichkeit aussprechen, ja sogar generell für ein allgemeines Alkoholverkaufsverbot in Supermärkten und Tankstellen.

[Tyrdal]

Mit einem Alkoholverbot verhinderst du aber keinen gesellschaftlichen Werteverfall.Zumal Verfall ja impliziert, daß es früher besser war und da war Alkohol ja auch überall zu haben.

[Catwoman]

Huhu Kusarigama Shogei,

Du wirst, egal mit welchen Verboten oder Geboten, nie eine Gesellschaft ändern (und ehrlich, das ist an vielen Stellen auch gut so). Es ist sehr unwahrscheinlich, dass Alkoholverbote zu weniger Konsum führen (es gab da mal die interessante idee der Prohibition in Amerika, sehr uneffektiv).

Verstehen kann ich Deinen Einwand aber gut, nur, er ist halt utopisch meiner Meinung nach. Was man machen kann: Tja, Selbstschutz vermutlich. Wenn der Helfer zum Opfer wird, wirds schon problematisch.

Was ich mich frage: Ist es unterlassene Hilfeleistung, wenn ein Rettungssanitäter sagt: In für mich gefährdete Situationen helfe ich erst mit Polizeihilfe? Wo fängt das an?

LG Cat

[Terao]

Spontan würde ich mal annehmen, dass niemand dazu verpflichtet ist, sich beim Helfen mehr als berufsbedingt üblich (d.h. entsprechende Ausbildung/Ausrüstung vorhanden) in Gefahr zu bringen. Im Zweifel entscheidet ein Richter.

Bei allem moralischen Echauffieren: Alkoholverbot bringts wohl eher nicht. Und eine Aufrüstung von Rettungssanitätern fände ich auch absurd (während sie mit Betrunkenen raufen, können sie ja auch niemandem helfen und schaffen sich nur weitere "Arbeit"...). Also wirds wohl auf Abwägung des Risikos und dann entweder schnell bergen und ab ins Auto oder Warten auf die Polizei (wenn sie nicht bereits vor Ort ist) hinauslaufen.

[Kusarigama Shogei]

Also im Prinzip gilt immer, dass der Eigenschutz absoluten Vorrang hat.

[Luggage]

Catwoman sagte am 18 Oktober 2011 - 19:00 Uhr:

Was ich mich frage: Ist es unterlassene Hilfeleistung, wenn ein Rettungssanitäter sagt: In für mich gefährdete Situationen helfe ich erst mit Polizeihilfe? Wo fängt das an?

Fachkräfte machen sich nicht nur wegen echter Unterlassungsdelikte (unterlassen Hilfeleistung) strafbar, wenn sie trotz der Möglichkeit dazu nicht die zumutbare Hilfe leisten, sondern sogar weitergehend wegen unechter Unterlassungsdelikte - sprich Körperverletzung und Totschlag durch Unterlassen sind denkbar und haben eine deutlich größeren Strafrahmen. Das liegt an einer Garantenpflicht, die sie uU treffen kann, die dem Nichts-Tun im konkreten Fall den selben Unwert wie dem eigentlichen Tun verleihen kann. Niemand muss sich selbst über Gebühr zu Gunsten Dritter gefährden, allerdings steigen die Ansprüche an diese Unzumutbarkeitsschwelle mit Faktoren wie Zuständigkeit für die Gefahrenbehebung oder die Gefahrenquelle. In unserem Fall heißt das, dass ein hinzugerufener Rettungssanitäter mehr auf sich nehmen muss, bevor er tatenlos bleiben darf, als ein Jedermann. Ein Feuerwehrmann muss auch in ein brennendes Haus, sofern das noch machbar ist, der unbeteiligte Nachbar nicht. Jedenfalls muss eine konkrete Gefahr bestehen, um eine Unzumutbarkeit begründen zu können, bloße Erfahrungssätze ("Ich gehe ohne Polizei nirgends mehr rein") genügen dafür nicht, es muss schon im konkreten Fall eine Gefahr bestehen (jemand steht angriffslustig und bewaffnet vor dem Rettungswagen o.ä.).

Ansonsten: Alkoholrestriktionen bringen niemandem was, irgendwo bekommt jeder jederzeit das Zeug her, wenn er es möchte. Komplette Verbote führen nur zur kriminalisierung der Konsumenten, öffnen organisierter Kriminalität Tür und Tor (Stichwort Al Capone!) und werden sich im Lichte des Grundrechts nicht rechtfertigen lassen, der Staat hat nicht diese weitgehende Eingriffsbefugnis in die Handlungsfreiheit der Bürger.

Bearbeitet von Luggage, 19 Oktober 2011 - 11:30 Uhr.

[Rakoshi]

Kusarigama Shogei sagte am 18 Oktober 2011 - 21:50 Uhr:

Also im Prinzip gilt immer, dass der Eigenschutz absoluten Vorrang hat.

Stimmt und ihr dürft nicht vergessen, wenn jemand sich gegen eine Behandlung wehrt, muß man auch entscheiden, ob derjenige zurechnungsfähig ist.

Zitat

Ein Feuerwehrmann muss auch in ein brennendes Haus, sofern das noch machbar ist, der unbeteiligte Nachbar nicht.

Aber wer entscheidet denn, ob das noch machbar ist? Jeder Feuermann kann dies für sich entscheiden.
Auch der Feuerwehrhauptmann kann niemanden den Einsatz befehlen, wenn dieser Zweifel hat.
Im letzten Jahr sind bei uns in der freiwilligen Feuerwehr zwei Mann in ein brennendes Haus gegangen und sind drin geblieben. Der Feuerwehrhauptmann hatte ihnen dies nicht angewiesen, sie wollten es versuchen.

Die Entscheidungen zeigen sich erst hinterher als richtig oder falsch.

Wie würde man sonst an Leute herangehen, die Selbstmord machen wollten, es aber nicht so geschafft haben?
Sie haben für sich den Tod gesucht, trotzdem ist man verpflichtet den Personen zuhelfen.
Anders ist es, wenn man eigene Verletzungen in Kauf nehmen soll. Dies ist immer im eigenen Ermessen.
Beim Millitär mag das anders sein?

[Kusarigama Shogei]

Ich als Rettungssanitäter muss mich nicht zwangsweise in Gefahr begeben, wenn eine Situation unklar ist. Bei Schlägereien achte ich auf Eigenschutz und hole zur Not die Polizei hinzu, das gilt auch bei häuslicher Gewalt.
Sowas bekommt man auf der Rettungsdienst-Schule auch beigebracht. Eigenschutz vor Fremdschutz.

Dennoch kommt es auch im beisein der Polizei immer wieder zu Übergriffen auf RD-Personal.

Was das Beispiel Feuerwehr in brennenden Häusern betrifft: Ist das Haus einsturzgefährdet, wird KEIN Einsatzleiter so wahnsinnig sein, da noch Leute reinzuschicken.

[Luggage]

Rakoshi sagte am 19 Oktober 2011 - 13:05 Uhr:

Zitat

Ein Feuerwehrmann muss auch in ein brennendes Haus, sofern das noch machbar ist, der unbeteiligte Nachbar nicht.

Aber wer entscheidet denn, ob das noch machbar ist? Jeder Feuermann kann dies für sich entscheiden.
Auch der Feuerwehrhauptmann kann niemanden den Einsatz befehlen, wenn dieser Zweifel hat.

Zitat

Ich als Rettungssanitäter muss mich nicht zwangsweise in Gefahr begeben, wenn eine Situation unklar ist. Bei Schlägereien achte ich auf Eigenschutz und hole zur Not die Polizei hinzu, das gilt auch bei häuslicher Gewalt.
Sowas bekommt man auf der Rettungsdienst-Schule auch beigebracht. Eigenschutz vor Fremdschutz.

Das sind Einzelfallfragen, mir ging es um die abstrakte Rechtslage. Im Nachhinein muss man dann halt hoffen, dass der Richter die eigene ex ante Beurteilung teilt... Im Wesentlichen ging es mir um folgendes: Es werden höhere Ansprüche an Menschen gestellt, die beruflich Helfer sind und eine abstrakte Gefährdung aus Erfahrungssätzen genügt nicht, um dahingehend eine Unzumutbarkeit der Hilfeleistung zu begründen, es muss eine konkrete Gefahr von gewisser Wahrscheinlichkeit und Erheblichkeit bestehen. "Eigenschutz vor Fremdschutz" ist sicher eine hilfreiche Faustformel, zieht aber nicht in jeder Lage - hat man mir zumindest auf der Juristen-Schule begebracht

Zitat

Anders ist es, wenn man eigene Verletzungen in Kauf nehmen soll. Dies ist immer im eigenen Ermessen.

Ermessen kann aber auch ermessensfehlerhaft ausgeübt werden - das Vorliegen von Ermessenspielräumen heißt nicht zwingend, dass man machen kann was man will. Wie gesagt, wenn eine klare, konkrete Gefahr für das eigene Wohl besteht, gibt es selbstverständlich keine Hilfspflicht. Aber die Gefahr muss eben auch wirklich konkret sein. "Ich gehe in keine Schlägerei ohne Polizei" ist rechtens und korrekt, mit der Schlägerei liegt eine konkrete Gefahr von ausreichender Sicherheit und Erheblichkeit vor. "Ich gehe ohne Polizei nicht in die Disko" ohne, dass von außen was zu erkennen wäre, ist womöglich in unsicheren Gebieten erfahrungsgemäß angebracht, aber keine ausreichend konkrete Gefahr.

Zitat

Wie würde man sonst an Leute herangehen, die Selbstmord machen wollten, es aber nicht so geschafft haben?
Sie haben für sich den Tod gesucht, trotzdem ist man verpflichtet den Personen zuhelfen.

Das ist ja jetzt ein ganz anderes Thema und rechtlich ziemlich komplex. Bei ohnmächtigen Suizidenten sagt man, dass sie mit der Ohnmacht keinen Selbsttötungswillen mehr haben können und deswegen kein Wille des Patienten dem ärztlichen Rettungsversuch entgegensteht. Daher muss der Suizidhilfe-Leistende Arzt auch vor der Ohnmacht des Suizidenten den Raum verlassen, weil er nach deren Eintreten wieder verpflichtet wäre, einzuschreiten.

[Rakoshi]

Zitat

Daher muss der Suizidhilfe-Leistende Arzt auch vor der Ohnmacht des Suizidenten den Raum verlassen, weil er nach deren Eintreten wieder verpflichtet wäre, einzuschreiten.

Was bin ich froh, dass ich Arzt in Deutschland bin, wo eine Suizidhilfe nicht erlaubt ist. Ich hätte damit wirklich ein Gewissensproblem.

[Luggage]

Rakoshi sagte am 19 Oktober 2011 - 13:44 Uhr:

Zitat

Daher muss der Suizidhilfe-Leistende Arzt auch vor der Ohnmacht des Suizidenten den Raum verlassen, weil er nach deren Eintreten wieder verpflichtet wäre, einzuschreiten.

Was bin ich froh, dass ich Arzt in Deutschland bin, wo eine Suizidhilfe nicht erlaubt ist. Ich hätte damit wirklich ein Gewissensproblem.

Doch, die ist erlaubt. Suizid ist begrifflich der Selbstmord und zu unterscheiden von Sterbehilfe. Selbstmord ist straflos, da die Tötungsdelikte strafrechtlich das Töten eines anderen Menschen voraussetzen. Um wegen Teilnahme an einem Delikt strafbar sein zu können, bedarf es aber einer rechtswidrigen, vorsätzlichen Hauptat und die liegt im Falle des Selbsttötung eben nicht vor. Anders sieht das aus mit der aktiven, direkten Sterbehilfe, die §219 StGB (Tötung auf Verlangen) unter Strafe stellt. Ferner sind passive und indirekte Sterbehilfen erlaubt (Abbruch der Reanimationshandlungen, Abschalten von Lebenserhaltenden Geräten, Verabreichen von Schmerzmitteln in hoher Dosis, was ohne es zu wollen den Tod zumindet mit herbeiführt).

[pugilism]

357 Magnum soll ganz gut sein..

Es sehe eine Entwicklung die mir gar nicht passt. Die Leute werden immer primitiver und die Gesetze und deren Auslegung immer lascher. Täterschutz ist wichtiger als Opferschutz, Integration Fehlanzeige und der Bodensatz nützt dies gnadenlos aus..

Wenn ich höre das Rettungskräfte beim Versuch leben retten zu retten angegriffen und beleidigt werden, dann kommen in mir blanke Wut und Hass auf.

Wenn ich so etwas jemals miterlebe, dann gnade diesem Saupack Gott, weil ich werde keine zeigen...

[Den]

Irgendwie klingt das mit dem Sittenverfall genauso wie vor 30 Jahren... oder vor 2500 Jahren... immer dieselbe Leier.


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Zur Sache selbst:
Eigenschutz geht vor. Bei berechtigtem Verdacht wird halt nicht geholfen, bis die Lage geklärt ist. Das kann aber net Aufgabe der Sanis/Rettungshelfer sein. Das ist der Job der Polizei.

Hauptproblem dabei ist noch am ehesten eine sachliche Beurteilung der Gefahrenlage.

(Fortlaufende) SV-Kurse für Sanis/Rettungshelfer/Krankenschwestern und Pfleger mögen zwar manch einem von uns ein gutes Zusatzeinkommen bescheren, v.a. wenn die auch noch als Dauereinrichtung staatlich finanziert werden sollten, aber können ja wohl kaum der Weisheit letzter Schluss sein... so sehr ich allen ihr Auskommen gönne.

Bearbeitet von Den, 21 Oktober 2011 - 10:55 Uhr.