41 Antworten in diesem Thema

[Jion]

Das ganze erinnert mich irgendwie an die viel besprochenen SV Situationen. Man muss sich erst schlagen lassen, um auf Notwehr zu pochen. Der Sani muss zuerst einen Schlaechter sehen, bevor er den Einsatz abblasen kann.

Toent juristisch extrem vernuenftig, aber ich verstehe auch meinen Kollegen mit seinen Erfahrungen.

Mir wurde beigebracht:
"Du hast nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, jegliche Arbeit zu verweigern, welche dein Leben und/oder Gesundheit gefaehrden koennten". (Bei meiner Arbeit helfe ich keinen Menschen, das ist wohl der Unterschied.)

[Luggage]

Jion sagte am 21 Oktober 2011 - 16:13 Uhr:

Das ganze erinnert mich irgendwie an die viel besprochenen SV Situationen. Man muss sich erst schlagen lassen, um auf Notwehr zu pochen. Der Sani muss zuerst einen Schlaechter sehen, bevor er den Einsatz abblasen kann.

Stimmt nicht, man muss sich nicht erst schlagen lassen, ein Angriff ist auch gegenwärtig, wenn er unmittelbar bevorsteht. Er muss auch nicht in einem Schlag bestehen, Beleidigung oder Nötigung reichen schon. Was die Strafbarkeit von Sanis angeht: Es ist nunmal so, dass diese Leute auch rechtlich dazu angehalten werden müssen, ihren Job zu machen, wir alle sind im Zweifelsfall darauf angewiesen, das ist eine rechtspolitische Fragestellung. Genauso, wie der Notar verschärft haftet, wenn er bestimmte Unrichtigkeiten begeht (weil man sich eben darauf verlassen muss, dass ein Notar das nicht macht), haften professionelle Helfer uU schärfer, weil sie eben gerade dafür da sind, dafür einzustehen, dass bestimmte Situationen sich nicht verschlimmern. Ich kenne dazu keine dezidierte Rechtsprechung, kann mir aber gut vorstellen, dass in concreto vom Richter durchaus die konkrete Gefährdung für den Helfer weit ausgelegt wird, zu dessen Gunsten. Wenn man aber diese weite Auslegung ins Gesetz schreiben würde, hätte man keine Handhabe mehr gegen deutliche Verfehlungen aufgrund zu zögerlichen Handelns - rechtspolitisch gibt es also keine Alternative dazu.

[DonBenjamino]

Soweit ich weiß bieten immer mehr Rettungsdienste ihren Mitarbeitern Fortbildungen im Bereich SV an (Beispiel Malteser) und das ist schon mal ein erster großer Schritt!

[Luggage]

DonBenjamino sagte am 06 Januar 2012 - 08:34 Uhr:

Soweit ich weiß bieten immer mehr Rettungsdienste ihren Mitarbeitern Fortbildungen im Bereich SV an (Beispiel Malteser) und das ist schon mal ein erster großer Schritt!

Das ist vollkommen nutzlos, mehr als ein paar Verhaltensregeln kann man den Leuten da nicht mitgeben. Seine SV-Fähigkeit kann man nicht in einem Wochenendkurs steigern.

[Terao]

Kann sogar gefährlich werden, wenn Rettungssanitäter sich dann in aggressive Situationen begeben, statt auf die Polizei zu warten oder sich im Auto zu verschanzen, weil sie sich ja "verteidigen können". Und ne Situation einzuschätzen (was das Wichtigste wäre), kann man m.A.n. kaum auf Lehrgängen lernen. Dazu unterscheiden sich verschiedene regionale Subkulturen viel zu stark.

[Rakoshi]

Na, ich muß sagen, dass es wohl immer situationsabhängig und personenabhängig ist, wie man sich am besten verhält.
Im Nachhinein sollte man wohl immer noch einmal die Situation durchsprechen und Verbesserungsvorschläge durchdenken, wenn die Situation nicht gut gelöst war.
Erfahrung ist da sicher hilfreich, um auch seine Grenzen zu erfahren, um dann gute Entscheidungen zutreffen.
Aber ich denke, es wird immer auch schlechte Entscheidungen geben, auch wenn man sich gerade raushält, kann das genau falsch sein.

Kritisch gesehen, sind Rettungssanitäter häufig mit unwilligen Patienten in Kontakt und können garnicht sich da rausziehen und einfach sich im Auto verschanzen. Die Situationen kommen meiner Erfahrung nach plötzlich und unerwartet und dann ist da kein Polizist, der mal eben helfen könnte.

[DfnSake]

Terao sagte am 06 Januar 2012 - 12:01 Uhr:

Kann sogar gefährlich werden, wenn Rettungssanitäter sich dann in aggressive Situationen begeben, statt auf die Polizei zu warten oder sich im Auto zu verschanzen, weil sie sich ja "verteidigen können". Und ne Situation einzuschätzen (was das Wichtigste wäre), kann man m.A.n. kaum auf Lehrgängen lernen. Dazu unterscheiden sich verschiedene regionale Subkulturen viel zu stark.

Ich unterstreiche das und möchte jetzt die Debatte gar nicht in die falsche Richtung lenken, aber man sollte erwähnen, daß es nicht nur in "Subkulturen" zu gewalttätigen auseinandersetzungen kommt. Als Münchener nehme ich als Beispiel mal das Oktoberfest, die Starkbierzeit. das Frühlingsfest, etc. etc. Das sind keine subkulturellen Veranstaltungen und meist haut sich da der schwer besoffene Italiener (nicht falsch verstehen, nur als Beispiel, kann auch jede andere Nationalität sein, aber die Italiener kommen immer am zweiten Wochenende traditionsgemäß und saufen wie die Bayern. - aber vertragens nicht so...) mit dem ebenso besoffenen Sepp Huber und keiner von beiden gehört einer Subkultur an.

Ich will nicht abstreiten, daß es wenn die Punkers auf die Faschos oder Poppers treffen mal gerne zu Streitereien und Pöbeleien kommt, aber meist läuft das alles glimpflich ab. Uuuund da ein großer Teil der Punker, die ich kenne selbst in sozialen Berufen tätig ist, habe ich auch noch keinen erlebt, der den Sanker vom Retten abhält. Das ist eher das normale "Disco-Proletenpublikum". Meiner Erfahrung nach.

OK, nach dem Off Topic noch kurz ein hoffentlich sinnvoller Beitrag:

Im Grunde sehen wir uns hier der selben Problematik gegenüberstehen, wie schon im OT-Bereich im "Gewalt - Woher kommt sie?-Thread". Es gibt diese Veränderungen in der Gesellschaft und ich kann leider auch nur mit einer geradezu utopisch anmutenden Erklärung aufwarten. Die Veränderung einer GEsellschaft und das Beseitigen ihrer Probleme kann nur durch die Gesellschaft selbst zu Tage gefördert werden. Nur wenn schon die Kinder lernen, daß andere die gleichen Rechte UND Pflichten haben, wie man selbst und das auch strikt befolgt wird kann das was werden. Dazu gehört aber auch, vom großen Kuchen etwas ab zu geben an die, die nur Krümel haben. Solange es "soziale Randgruppen" (nicht Subkulturen) gibt, die eigentlich gar keine mehr sind, sondern einen immer größer werdenden Teil der Gesellschaft ausmachen, solange werden auch Probleme in den Vordergrund treten, die oft in Gewalt enden. OK, zugegebenerweise hab ich gerade eher große Ausschreitungen im Kopf, als "kleine Discokloppereien", aber im kleinen ist´s doch das selbe. Wobei ich da noch anfügen würde, daß heute viele Leute ihre Grenzen in Sachen Alkohol echt nicht mehr so gut kennen (ich höre oft von 17/18 jährigen, daß sie Filmrisse hatten, Alkoholvergiftungen - klar, gab´s schon immer, aber einfach seltener. ich habe in meinem Freundeskreis genau EINE EINZIGE Person, die mit 15 mal ne Alkoholvergiftung hatte... und dann auch nie wieder) oder daß die Verrohung in manchen Situationen einfach zunimmt. Es wird nachgetreten und zwar mehr als einmal... Es wird halt nicht mehr geschlagen, sondern gleich mit dem Messer angegriffen. Man semmelt sich keine mehr mit der Faust, sondern zieht dem anderen gleich ne Flasche drüber...

Fazit: Wenn man utopischerweise alle dummen Menschen intelligent machen könnte, gäbe es weniger Probleme auf der Welt. Ich spreche gerade hauptsächlich von sozialer Intelligenz. Ein Mathefreak kann ja auch sozial verkrüppelt sein...

greetz

Sake

[nc365]

Kusarigama Shogei sagte am 17 Oktober 2011 - 13:47 Uhr:

Naja, erstmal über die Möglichkeiten, sich und seine Kollegen zu schützen, wie man am besten deeskalierend agiert (auch wenn das meistens nichts bringt),
ob es weitere Rettungsdienstler hier gibt, die sowas schon erlebt haben und wie sie es erlebt haben.

Hallo Shogei,

ich habe früher in meiner Studienzeit als Rettungssani gearbeitet und hatte schon einige Male das erfrischende Erlebnis mit voll besoffenen, gewaltbereiten oder auch gewaltsuchenden Personen zu tun (waren immer unsere Lieblingskunden). Um deine Frage zu beantworten muss man diese multidimensional betrachten.

1. Gesetzliche Perspektive StGB:


§ 32 Notwehr


(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

§ 33 Überschreitung der Notwehr

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

§ 34 Rechtfertigender Notstand

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

§ 35 Entschuldigender Notstand

(1) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. Dies gilt nicht, soweit dem Täter nach den Umständen, namentlich weil er die Gefahr selbst verursacht hat oder weil er in einem besonderen Rechtsverhältnis stand, zugemutet werden konnte, die Gefahr hinzunehmen; jedoch kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden, wenn der Täter nicht mit Rücksicht auf ein besonderes Rechtsverhältnis die Gefahr hinzunehmen hatte.

(2) Nimmt der Täter bei Begehung der Tat irrig Umstände an, welche ihn nach Absatz 1 entschuldigen würden, so wird er nur dann bestraft, wenn er den Irrtum vermeiden konnte. Die Strafe ist nach § 49 Abs. 1 zu mildern.

In diesen Gesetzesabschnitt erkennt man vor allem, dass man ANGEMESSEN agieren darf um weiteren Schaden an sich oder bei jemanden anderem abzuwenden. Das gilt jetzt nicht nur für gewalttätige Übergriffe von z.B. Besoffenen an der Unfallstelle, sondern auch bei Fällen, wo ich z.B. bei einem Motorradfahrer trotz äußerster Vorsicht weitere Verletzungen bei der Helmabnahme verursacht habe. Wenn diese Person bewusstlos ist, muss ich den Helm abnehmen, da die Gefahr besteht, dass die Atmung in kürzester Zeit aussetzt und ich diese Person durch den Helm nicht beatmen kann. D.h. es besteht ein "rechtfertigender Notstand", der mich von möglichen gesetzlichen Konsequenzen schützt.

2. Psychologische Perspektive:

Es gibt verschiedene Arten von Gewalttätern. U.a. haben wir hier "Kunden" unter Alkoholeinfluss, in einem Affekt, mit psychischen Störungen, mit sozio-kultureller Antipathie...etc..
Es ist somit schwierig eine allgemeine Bedienungsanleitung für eine ideale Verhaltensweise zu liefern um kritische Situationen zu neutralisieren. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man vor allem sehr ruhig sein muss. Der Kunde soll erstmal verbal sein Dampf ablassen und erstmal ein wenig runterkommen. Es geht in dieser Situation um eine Rangordnung wie in der Tierwelt. Er ist der Obermacker du bist erstmal sein Untertan in seiner kleinen pubsigen Welt. Wenn nun eine sachliche Kommunikation möglich ist, dann kann man darauf aufbauen und dem "Kunden" erklären, dass du hier nur deine Arbeit machst, die darin besteht Leben zu retten und er selbst mal irgendwann in deinem RTW landen kann. Es ist schwierig zu beschreiben:
Du musst mit dem "Kunden" so reden, dass er sich schämt überhaupt sein Maul aufgerissen zu haben. Wenn er ausfällig wird sage ich z.B. immer gerne: "Ich glaube nicht, dass dir deine Mutter in deiner Kindheit solche Ausdrücke beigebracht hat, also benimm dich wie ein erwachsener Mensch und beschäme nicht deine Familie". Mit der Zeit bekommst du eine Antenne wie man mit welchem "Kunden" umgehen kann, um die Situation erstmal diplomatisch zu deinen Gunsten zu neutralisieren.
Sollte der "Kunde" trotzdem auf die schlechte Idee kommen handgreiflich zu werden, sind wir bei der letzten anzuwendenden Dimension:

3. Die Perspektive der SV:
Hier hast du je nach Richtung sehr viele Möglichkeiten. Es ist aber wichtig, dass dein Umfeld eindeutig den "Kunden" als Aggressor wahrnimmt und auch Partei zu deiner Person ergreift.
Denn einige von ihnen werden später als Zeugen bei der Polizei aussagen. Es muss ersichtlich sein, dass du alles versucht hast eine körperliche Konfrontation zu verhindern. Bei der körperlichen Gefahrenabwehr darfst du natürlich nur ANGEMESSEN reagieren. Es geht nicht, dass du z.B. jemanden mit den Fingern in die Augen stichst oder sofort an den Kehlkopf springst wenn dieser dich nur an die Brust gestoßen hat. Sollte die Person eine Waffe in der Hand (Messer) haben, so kannst du davon ausgehen, dass er -wenn auch "nur" billigend in Kauf nehmend- eine Tötung verursachen kann. Dabei steht aber für dich und deinen Kollegen erstmal Flucht aus der Gefahrenzone als erste Option in Frage. Sollte das nicht möglich sein, ist es dir überlassen wie du reagierst bzw. deinen Kollegen hilfst und ich möchte dir da nicht einreden. Die Gesetzeslage ist offen und klar und dem entsprechend hast du Rechte aber auch Pflichten. Hier gibt es wiederum wieder Techniken in der SV, die je nach Situation dosiert werden können.

Viele Grüße und Viel Kraft bei deinem anstrengenden aber irgendwo auch dankbaren Job

Bearbeitet von nc365, 06 Januar 2012 - 21:53 Uhr.

[Terao]

Oh sorry, ich meinte "Subkultur" im allerweitest denkbaren Sinne. Der Huber Sepp, der mit der Lederhose auf dem Oktoberfest rumspringt, hat ebenso seinen ganz eigenen Tümpel mit ganz eigenen Regeln wie der besoffene Maschinenbaustudent oder der leicht zugekokste höhere Verwaltungsbeamte. Und was in einigen Kreisen ein durchaus freundlicher Umgangston ist, sollte in anderen Kreisen alle Alarmglocken schrillen lassen. Speziell Punks werden da m.A.n. häufig missverstanden.

[DfnSake]

Wie wahr. Ich dachte mir schon, daß du nicht "Subkultur" im engeren Sinne gemeint hast. Aber ich schreib so gern. Ausserdem wird's dann entspannter, wenn die Formulierungen klarer sind. Oh Mann ich schreib langsam Unfug... Ich sag mal gute Nacht, bevor ich in mem Threadchatrausch verfalle.

greetz

[Luggage]

nc365 sagte am 06 Januar 2012 - 21:50 Uhr:

Kusarigama Shogei sagte am 17 Oktober 2011 - 13:47 Uhr:

Naja, erstmal über die Möglichkeiten, sich und seine Kollegen zu schützen, wie man am besten deeskalierend agiert (auch wenn das meistens nichts bringt),
ob es weitere Rettungsdienstler hier gibt, die sowas schon erlebt haben und wie sie es erlebt haben.

Hallo Shogei,

ich habe früher in meiner Studienzeit als Rettungssani gearbeitet und hatte schon einige Male das erfrischende Erlebnis mit voll besoffenen, gewaltbereiten oder auch gewaltsuchenden Personen zu tun (waren immer unsere Lieblingskunden). Um deine Frage zu beantworten muss man diese multidimensional betrachten.

1. Gesetzliche Perspektive StGB:


§ 32 Notwehr

[...]

In diesen Gesetzesabschnitt erkennt man vor allem, dass man ANGEMESSEN agieren darf um weiteren Schaden an sich oder bei jemanden anderem abzuwenden. Das gilt jetzt nicht nur für gewalttätige Übergriffe von z.B. Besoffenen an der Unfallstelle, sondern auch bei Fällen, wo ich z.B. bei einem Motorradfahrer trotz äußerster Vorsicht weitere Verletzungen bei der Helmabnahme verursacht habe. Wenn diese Person bewusstlos ist, muss ich den Helm abnehmen, da die Gefahr besteht, dass die Atmung in kürzester Zeit aussetzt und ich diese Person durch den Helm nicht beatmen kann. D.h. es besteht ein "rechtfertigender Notstand", der mich von möglichen gesetzlichen Konsequenzen schützt.

3. Die Perspektive der SV:
Hier hast du je nach Richtung sehr viele Möglichkeiten. Es ist aber wichtig, dass dein Umfeld eindeutig den "Kunden" als Aggressor wahrnimmt und auch Partei zu deiner Person ergreift.
Denn einige von ihnen werden später als Zeugen bei der Polizei aussagen. Es muss ersichtlich sein, dass du alles versucht hast eine körperliche Konfrontation zu verhindern. Bei der körperlichen Gefahrenabwehr darfst du natürlich nur ANGEMESSEN reagieren. Es geht nicht, dass du z.B. jemanden mit den Fingern in die Augen stichst oder sofort an den Kehlkopf springst wenn dieser dich nur an die Brust gestoßen hat. Sollte die Person eine Waffe in der Hand (Messer) haben, so kannst du davon ausgehen, dass er -wenn auch "nur" billigend in Kauf nehmend- eine Tötung verursachen kann. Dabei steht aber für dich und deinen Kollegen erstmal Flucht aus der Gefahrenzone als erste Option in Frage. Sollte das nicht möglich sein, ist es dir überlassen wie du reagierst bzw. deinen Kollegen hilfst und ich möchte dir da nicht einreden. Die Gesetzeslage ist offen und klar und dem entsprechend hast du Rechte aber auch Pflichten. Hier gibt es wiederum wieder Techniken in der SV, die je nach Situation dosiert werden können.

"Angemessen" als Ausdruck in der Laiensprache meinetwegen, als terminus technicus ist das juristisch falsch - sofern wir vom §32 StGB reden. Das Notwehrrecht kennt im Kern keine Verhältnismäßigkeits- oder Angemessenheitsprüfung, sondern nur die Gebotenheit der erforderlichen Verteidigungshandlung gegen einen rechtwidrigen, gegenwärtigen Angriff. Das ist einer der Unterschiede zwischen §32 und §34. Grundsätzlich gilt, dass das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht und man nicht die Flucht vor einem rechtswidrigen Angriff ergreifen muss, sondern sich wirksam zur Wehr setzen darf.

Bei Eingriffen in die Güter eines Verletzten, mit dem Ziel diesem zu helfen (Fallgruppe: Ärztlicher Heileingriff) schließt man juristisch die Strafbarkeit aufgrund einer (mutmaßlichen) Einwilligung des Patienten als Rechtfertigung aus. Allerdings gibt es Strafvorschriften, die nicht disponibel für den Patienten sind (Heilpraktikergesetz, BtmG), hier wird dann der rechtfertigende Notstand gem §34 herangezogen, um den lege artis Eingriff zu rechtfertigen.

[DonBenjamino]

@luggage
SV anzubieten ist ein erster Schritt!!! Weiter am Ball zu bleiben liegt dann bei jedem selbst! Und wer denkt das er nach einem Wochenendseminar unverletzbar ist, ist selbst schuld! Es geht mir ja auch nur darum das einige Rettungsdienste das Problem erkannt haben und einen ersten Schritt machen! Und wenn wir ein paar Sanis fragen sind die bestimmt auch ganz froh darumà

Bearbeitet von DonBenjamino, 13 Januar 2012 - 07:53 Uhr.

[Kusarigama Shogei]

Also wenn ein offensichtlich gewalttätiger Patient mit einem Messer auf mich oder meinen Kollegen losgehen und ich kann mich nicht zurückziehen, dann werde ich sicher nicht die Hände in den Schoß legen und hoffen, dass die Klinge an meinem Nippel abbricht!
Warum sollten Sanis nicht auch Stichschutzwesten tragen? Man soll ja keine Schutzweste der Klasse 4 anziehen. Die leichten Unterziehwesten sind unter dem hemd und der Einsatzjacke sowieso nicht zu sehen.
Ausserdem ist nichts unbedingt als "unter Kontrolle" zu betrachten, auch nicht wenn die Polizei da ist. Was unter Kontrolle ist, kann auch ausser Kontrolle geraten, und ist man erstmal am Patienten dran (nach dem OK der Polizei) und der tickt aus, dann hat man die Arschkarte, wenn man nicht schnell genug wegkommt.

Es ist an und für sich schon traurig und ein Armutszeugnis für unsere "zivilisierte" (das ich nicht lache!) Gesellschaft, wenn selbst Sanitäter oder feuerwehrleute durch Idioten verletzt werden.

[derspike]

Hallo miteinander!
Ich bin auf dieses Forum und das Thema gestoßen, weil ich allgemein nach Selbstverteidigung im Rettungsdienst gesucht habe.
Ich selbst bin 24 Jahre und Rettungsassistent in einer baden-württembergischen Großstadt und musste mich bereits zwei mal körperlich gegen einen Angriff verteidigen, sprich einen bevorstehenden oder anlaufenden Angriff abwehren und den Angreifer festsetzen.
Es erschreckt mich ein Wenig, dass die Anwesenden lieber den rechtlichen Rahmen von Selbstverteidigung im Rettungsdienst diskutieren, als produktive Ratschläge zu geben.
Noch mehr erschreckt es mich, wenn Experten von einer Selbstverteidigung im Rettungsdienst -abraten-, u.U. weil geschulte Mitarbeiter dann risikobereiter wären. Bei dem Wort "Polizeivorbehalt" geht mir das Messer in der Tasche auf (im übertragenen Sinne).
Man muss sich mehrere Fragen stellen:
Wer und warum greift er Rettungsdienstler an?
Zumeist alkoholisierte und damit enthemmte Menschen, die zwischen Zwangsmaßnahmen der Polizei und dem Hilfs-angebot- der Rettungsdienste nicht unterscheiden (können?). Selten, aber existent, sind Angriffe durch Angehörige, die die Maßnahmen des Rettungsdienstes nicht verstehen, falsch auffassen, für nicht ausreichend, für übertrieben oder für falsch ausgeführt halten. Dazu gehören Basismaßnahmen, meist aber die Beförderung in ein Krankenhaus. Machismo ist oftmals leicht unter Kontrolle zu bringen, indem man den Patienten von Dritten isoliert.
Warum kann der Rettungsdienst nicht flüchten?
Um es juristisch auszudrücken: wir machen uns meist zumindest der Aussetzung, wenn etwas passiert sogar Begehen durch Unterlassen schuldig.
Um vorauszugreifen: alle aggressiven Patienten gelten laut Expertenmeinung bis zum Beweis des Gegenteils als hypoxisch (Sauerstoffmangel im Gehirn) und damit krank. Einfach abhauen ist nicht.
Warum kann der Rettungsdienst nicht auf die Polizei warten?
Wir sind nicht im Dojo, wo man in einem abgegrenzten Raum weiss "jetzt kommt gleich was". Meist sind kritische Situationen voraussehbar, dann warten wir selbstverständlich auf die Polizei. Notfallsituationen sind allerdings -immer- Ausnahmesituationen, in denen man sich nicht auf die rationale Reaktion eines Menschen verlassen kann. Sie haben stets eine Dynamik, die auch ins Negative abdriften kann.
Ganz nebenbei: die Polizei hat auch einen Anfahrtsweg. Selbst bei nur 3 Minuten... das reicht, um eine Besatzung zu töten!
Ist ein Aggressor vorhanden, wissen wir nicht, ob er bewaffnet ist. Wir wissen nur "der ist angriffsbereit". Wie viel Schaden er zufügen kann und will, reicht von Beleidigungen bis zu bewaffneten Übergriffen.

Wir sind da um zu helfen, nicht mehr und nicht weniger.
Häufig realisieren Menschen nicht, dass sie selbst oder jemand anderes Hilfe benötigen und/oder sind nicht fähig, den Rettungsdienst als Hilfsangebot wahrzunehmen.
Wir alle machen unseren Job und möchten nach Feierabend gesund und unversehrt nach Hause.
Keiner meiner Kollegen hat Interesse daran, sich mit irgendjemandem zu schlagen!!!
Um die dynamischen Abläufe eines rettungsdienstlichen Einsatzes zu verstehen, muss man einige Wochen dort arbeiten.
Wenn wir Rettungsdienstler uns körperlich verteidigen, könnt ihr als Experten für Kampfsport und Selbstverteidigung euch sicher sein, dass die rechtliche Seite kein Thema ist.
Die Frage, welche sich an den Kampfsport richtet, ist folgende:
Welche Disziplin ist am besten geeignet, dem Mitarbeiter im RD effektive und unspektakuläre Methoden zur Hand zu geben, sich gegen die gesamte Breite der Angriffe zu verteidigen?


PS: Das Berufsbild heisst "Rettungsassistenten". Rettungssanitäter sind bereits seit 1989 die angelernten Hilfskräfte, sprich Fahrer.

[pyriander]

derspike sagte am 13 Februar 2012 - 18:52 Uhr:

1 Es erschreckt mich ein Wenig, dass die Anwesenden lieber den rechtlichen Rahmen von Selbstverteidigung im Rettungsdienst diskutieren, als produktive Ratschläge zu geben.
2 Noch mehr erschreckt es mich, wenn Experten von einer Selbstverteidigung im Rettungsdienst -abraten-, u.U. weil geschulte Mitarbeiter dann risikobereiter wären. Bei dem Wort "Polizeivorbehalt" geht mir das Messer in der Tasche auf (im übertragenen Sinne). ... Notfallsituationen sind allerdings -immer- Ausnahmesituationen, in denen man sich nicht auf die rationale Reaktion eines Menschen verlassen kann. Ganz nebenbei: die Polizei hat auch einen Anfahrtsweg. Selbst bei nur 3 Minuten... das reicht, um eine Besatzung zu töten!
3 ... Wenn wir Rettungsdienstler uns körperlich verteidigen, könnt ihr als Experten für Kampfsport und Selbstverteidigung euch sicher sein, dass die rechtliche Seite kein Thema ist.
4 Die Frage, welche sich an den Kampfsport richtet, ist folgende: Welche Disziplin ist am besten geeignet, dem Mitarbeiter im RD effektive und unspektakuläre Methoden zur Hand zu geben, sich gegen die gesamte Breite der Angriffe zu verteidigen?

Hervorragendes Posting, schön, mit Leuten vom Fach zu diskutieren. Ich wollte zu ein paar Punkten etwas schreiben.
1) Das ist eben ein Bereich, in dem ganz ganz viel Halbwissen und Halbwahrheiten, ganz besonders in Bezug und in Verbindung mit Kampfsport besteht, und dass auch nur ganz langsam, auch im Forum ausgerottet werden kann. Und dazu fühlen sich einige eben bemüßigt und schreiben bei Gelegenheit dazu. (Was ich gut finde, Danke Leute!!)
2) Im Forum zu schreiben, heißt ja noch nicht, Fachmann zu sein ;-) Niemand, der wirklich Ahnung von Eigensicherung und Selbstschutz im professionellen Bereich hat, würde davon abraten; höchstens davon abraten, ein schlechtes Training dazu zu machen (später mehr)
3) Wer sich für Selbstschutz, Eigensicherung (und Kontrolltechniken) im behördlichen Bereich sowie öff. Dienst interessiert und sich ernsthaft damit auseinandersetzt, der weiß das auch. Die anderen eben nicht; aber daher ist es auch gut, dass Du das noch mal explizit erwähnst, ich kann Ärger darüber gut verstehen, weil es den Umfang der Berufsausbildung und der professionalität in dem Bereich verkennt.
4) Die Antwort ist eben leider lang und kompliziert. Kurzform: ein ganz genau auf die Bedürfnisse für den Bereich Eigensicherung und Selbstschutz zugeschnittenes Training wäre hier am Hilfreichsten. Das dürfte wohl auch unstrittig sein.
Jetzt mach ich mich angreifbar: moderne Selbstschutzsysteme, die kritisch, rationell und Problemlösungsbezogen entstanden sind und sich dergestalt weiterentwickeln, halte ich daher als Basis für so ein Training am Besten. (Und das wären eben: Krav Maga, Alpha System, Keysi). Dort gibt es teilweise eben auch die entsprechende Fachkompetenz und die trennung in Bereiche wie z.B. Law Enforcement (natürlich andere Anforderungen, aber im Prinzip verwandte Elemente).

Das Problem in D besteht auf zwei Seiten: zum Einen ist die Bereich auf der Angebotsseite extrem dünn besiedelt und teilweise unfassbar unprofessionell. (Wieviel Rettungs- und Pflegepersonal in heiklen Bereichen gibt es in einer Großstadt? Wieviel regelmäßige Trainings genau dafür?) Zum anderen, und das halte ich für noch gravierender, ist die Nachfrageseite auf schokierende Weise fern von einem realistischen Problembewusstsein und auch fern von dem Bedarf, etwas in diesem Bereich zu tun.

Bsp.:habe mehrere Trainings gemacht, die ähnliche Anforderungen hatten, bei denen Arbeitnehmer das privat und auf eigene Kosten organisiert haben, weil eben trotz realem Bedarf in der Leitung so etwas nicht berücksichtigt wird. Auch das Ausmaß von Polizisten an beruflichem Training hält sich (spezielle Bereiche ausgenommen) doch arg in Grenzen; und der Anteil der Polizisten, die privat in die Richtung etwas machen, ist auch nicht soo groß).

Weil es in dem Thread noch nicht aufkam, in Ähnlichen aber schon: Wenn man langfristig passenden Sport machen will, dann wären Sportarten mit Kontakt und mit ringenden Elementen ganz nützlich (JuJitsu, Ringen, Judo, Sambo) aber eigentlich auf ein anderes Ziel ausgerichtet. Aber wenn man Zeit hat und Spaß daran, ist ja super!

Hoffe auf weitere Diskussion; schöne Grüße

André Dörnemann
Krav Maga Lübeck
www.krav-maga-luebeck.de

Bearbeitet von pyriander, 14 Februar 2012 - 14:06 Uhr.

[derspike]

Nochmals Hallo und vielen Dank für die Antwort!

Wie bereits erwähnt, ist die SV im Rettungsdienst etwas speziell.
Aus den Gründen der Selbstverteidigung, dem angreifenden Klientel und der besonderen, von euch bereits ausreichend eroierten, rechtlichen Situation ergeben sich besondere Anforderungen! Es nicht nur darum, sich einmal zu verteidigen und dann abzuhauen. Häufig ist es die Abwehr eines Aggressors sowie dessen Festsetzung / Fixierung am Boden bis zum Eintreffen der Polizei. Allerdings kommt es auch vor, dass man uns lebensbedrohlich angreift. Dann geht es (wenn möglich) um die Entwaffnung und Festsetzung, wenn nicht möglich um das Ausschalten eines Angreifers.
Ja, an der letzten Formulierung werden sich manche stroßen. Aber: wir machen unseren Job. Wer mir -ernsthaft- ans Fell will, muss damit rechnen, dass die Nummer nach hinten los geht. Ob er nun krank ist oder nicht, danach ist ers. Das ist dann nichts anderes mehr, als im Privatleben.
Auch denkbar ist ein Angriff durch mehrere Personen. Auch dagegen müssten wir uns theoretisch zur Wehr setzen können.
Folglich brauchen wir die gesamte Bandbreite, von Abwehr von Gepöbel bis zu geplanten, bewaffneten Übergriffen.

Story von heute:
Ein 210cm großer, 160kg schwerer Riese, psychisch krank, soll in die Psychiatrie. Gegen seinen Willen. Zwangseinweisung.
Nun waren die Angehörigen Gott sei Dank schlau genug, gleich die Polizei mitzubestellen. 8(!) Polizisten haben ihn festhalten müssen, weil er von einer Sekunde zur nächsten von lammfromm auf Kampfmaschine wechselt.
Was tun, wenn die Angehörigen nur einen Krankenwagen bestellen?!
DESWEGEN müssen wir uns wehren können. Mit den gleichen Mitteln wie die Polizei, eher sogar besser.

Persönlich habe ich noch keinen Kampfsport erlernt.
Ich tendiere zu Krav Maga Defcon, habe allerdings nachdem ich einige Videos über Krav Maga geschaut habe, ein Wenig Zweifel. Sind die Methoden zu gewalttätig? Lerne ich eigentlich das Festsetzen von Angreifern?
Alternativ dachte ich an WingTsun, aber auch hier habe ich Zweifel: habe ich mit WT überhaupt eine Chance, gegen solch unberechenbare, aggressive Menschen?
Körperlich bin ich nicht (mehr) der fitteste. 93kg auf 1.85 verteilt, bis vor 3 Jahren habe ich in der Muckibude trainiert.


Gruß,
derspike

Bearbeitet von derspike, 14 Februar 2012 - 18:38 Uhr.

[Catwoman]

Hallo derspike,

derspike sagte am 14 Februar 2012 - 18:36 Uhr:

Story von heute:
Ein 210cm großer, 160kg schwerer Riese, psychisch krank, soll in die Psychiatrie. Gegen seinen Willen. Zwangseinweisung.
Nun waren die Angehörigen Gott sei Dank schlau genug, gleich die Polizei mitzubestellen. 8(!) Polizisten haben ihn festhalten müssen, weil er von einer Sekunde zur nächsten von lammfromm auf Kampfmaschine wechselt.
Was tun, wenn die Angehörigen nur einen Krankenwagen bestellen?!
DESWEGEN müssen wir uns wehren können. Mit den gleichen Mitteln wie die Polizei, eher sogar besser.

Erstmal vorweg: Ich denke, dass Rettungsdienstler einen harten Job haben und es sicherlich von Vorteil ist, wenn man sich zumindest theoretisch wehren könnte.

Denkst du aber ernsthaft, du könntest Dich mit SV gegen solch einen Typen wehren (vielleicht noch mit EINEM Kollegen)? Ich hoffe das ehrlich nicht, dass Du das annimmst.

Prinzipiell könnte ich mir aber durchaus vorstellen, dass spezielle SV Kurse für Rettungsdienstler durchaus Sinn haben. Gibt es sowas vielleicht schon irgendwo?

LG Catwoman

[derspike]

Hallo Catwoman,

natürlich ist das von heute eine -der- Situationen, in denen wir gerne abhauen und die Polizei holen.
Trotzdem ein schönes Beispiel dafür, dass nur ein kleines Detail an einem Einsatz des RD dazu führen kann, dass das Personal in ernsthafte Gefahr gerät. Hier die Mitalarmierung der Polizei.
Bei körperlich so haushoch überlegenen Personen... puuuh. Wirklich keine Chance?
Gott sei Dank sind solche Riesen ja nun doch eher die Seltenheit.

SV Kurse machen meiner Meinung nach nur bedingt Sinn. Wir hatten einen JVA-Sicherheitschef in einer Fortbildung, der uns grundlegende Dinge nahe gebracht hat (Kopf schützen, in Personen mit Schlagwaffen reinrennen statt zurückweichen usw.). 4 Stunden lang.
Spezielle Programme gibt es meines Wissens keine, zumindest nicht in der Region.

Was meinst Du, Catwoman?
Mit welcher Disziplin könnte man der Bandbreite der Möglichkeiten am ehesten gerecht werden?

Um es nochmal zu betonen:
Kein Rettungsdienstler hat Lust sich zu prügeln. Wenn es irgendwie geht, warten wir auf die Polizei.

[Terao]

Zitat

Mit welcher Disziplin könnte man der Bandbreite der Möglichkeiten am ehesten gerecht werden?

Ich würd`s mal mit nem JuJutsu-Verein versuchen, der viel von Polizisten frequentiert wird. Die haben ja mit ner ähnlichen Bandbreite zu "kämpfen", und sollten da noch am ehesten zugeschnittene Lösungen trainieren. Hoffentlich mit viel Randori, sonst bringts wenig. Und natürlich regelmäßig mind. 2mal die Woche. Einmalige Lehrgänge bringen nicht viel.

Wenn Du viel Zeit mitbringst und Dir erstmal ne gute Basis für alles weitere verschaffen willst, ist Judo, Ringen o.ä. sicher auch kein Fehler. Da lernt man halt das Greifen und Kontrollieren an "full resisting opponents" von der Pike auf. Und es macht fit!

Bearbeitet von Terao, 14 Februar 2012 - 21:48 Uhr.

[pyriander]

derspike sagte am 14 Februar 2012 - 18:36 Uhr:

Nochmals Hallo und vielen Dank für die Antwort!

Wie bereits erwähnt, ist die SV im Rettungsdienst etwas speziell.
... Auch dagegen müssten wir uns theoretisch zur Wehr setzen können.
Folglich brauchen wir die gesamte Bandbreite, von Abwehr von Gepöbel bis zu geplanten, bewaffneten Übergriffen.

Sehe ich auch so. Aber ein Punkt ist aus Lösungsorientierter Sicht problematisch: Das vorläufige Verlassen der Szenerie fehlt gänzlich bei Deinem Lösungsansatz. Das das nicht realistisch ist, weißt Du aber selber, anhand Deines heutigen Beispiels... ;-) Exit Strategien sind nun mal unumgänglich beim Selbstschutz.

Auch wenn ich verstehe, dass ihr in der Garantenstellung nicht einfach abhauen könnt / viel weniger abhauen könnt, als Zivilpersonen. Aber es völlig aus dem Vorgehen auszuklammern ist auch nicht professionell; das würde kein MEK/SEK usw. tun...

derspike sagte am 14 Februar 2012 - 18:36 Uhr:

Ich tendiere zu Krav Maga Defcon, habe allerdings nachdem ich einige Videos über Krav Maga geschaut habe, ein Wenig Zweifel. Sind die Methoden zu gewalttätig? Lerne ich eigentlich das Festsetzen von Angreifern?

Krav Maga: Nein, nicht zu gewalttätig. Hat auch für Deine Anforderungen alles parat. ABER
Normales Basic-Gruppentraining bei den meisten Verbänden/meisten Instructoren? Auch nicht unbedingt für Deine Zwecke geeignet. (Ich hoffe, es ist aufgefallen, dass ich meiste schrieb, nicht alle!!!)

Es gibt Programme für den Bereich; Krav Maga Law-Enforcement oder Grapplingforce wäre zum Beispiele, die wirklich hervorragend sind; aber ob es das bei Dir gibt?!?

Daher mal Butter bei die Fische: Wenn Du konkret ein so umfassendes Training suchst, dann verrate mal, WO dass den sein müsste, dann könnte man Dich auch vernünftig beraten!

derspike sagte am 14 Februar 2012 - 18:36 Uhr:

Alternativ dachte ich an WingTsun, aber auch hier habe ich Zweifel: habe ich mit WT überhaupt eine Chance, gegen solch unberechenbare, aggressive Menschen?
Körperlich bin ich nicht (mehr) der fitteste. 93kg auf 1.85 verteilt, bis vor 3 Jahren habe ich in der Muckibude trainiert.

In aller Kürze: ich teile Deine Zweifel, nicht erst seit ich Krav Maga mache (und somit parteiisch bin).