19 Antworten in diesem Thema

[weltraumkarate]

Hallo,

als ich über die Kyokushin Katas mich mal schlau machen wollte fiel mir folgender Satz auf:

"Durch Sanchin-Training entwickelt man eine Koordination zwischen Atmung und Bewegung, was wiederum hilfreich ist, um Genauigkeit und Kraft in jede Technik zu bringen. Sanchin verhilft nicht nur zur Verlängerung des Lebens, sondern darüber hinaus auch dazu, in Stresssituationen auf viel ruhigere Art und Weise zu reagieren."

Kann man das wirklich so sagen? Ich bin erst bei den Pinan sono Katas angelangt, darum kann ich mit der Sanchin Kata noch nicht so viel anfangen, aber die Atmung scheint mir ein bisserl übertrieben, so wie im Youtube das gezeigt wird.



Kennt sich einer mit der Atmung bei Katas im Kyokushin, in dem Fall bei Sanchin aus?

[Volker]

Holla, die Waldfee: Goju Ryu:



v.

Ob das "gesund" ist, darüber streiten sich die Geister seit längerem...

Bearbeitet von Volker, 19 Oktober 2011 - 21:13 Uhr.

[weltraumkarate]

Also meine Frage bezog sich auf die Sanchin Kata bei Kyokushin, diese Version bei Goju Ryu ist dem auch sehr ähnlich.

Auch folgendes Zitat:

"Durch die tiefe Atmung während des Sanchin-Trainings werden Gehirn sowie der gesamte Körper sehr gut mit Sauerstoff versorgt. Diese tiefe Atmung stimuliert das Zwerchfell, den Magen, die Leber, die Nieren und die Geschlechtsorgane." (Scheint ja ne tolle Kata zu sein!)

kann ich nicht so recht nachvollziehen, wahrscheinlich habe ich die richtige Art der Atmung noch nicht drauf . Aber bei der Sanchin Kata bin ich ja auch noch lange nicht, wenn ich es denn gelernt habe kann ich euch ja berichten, aber trotzdem würde ich gerne von denen die diese Erfahrung haben mit der Atmung gerne näheres drüber wissen. Kann eine Kata wirklich dazu führen dass man länger lebt? Irgendwie kann ich den Sinn darin noch nicht so erkennen, zumal mir das auf den Videos doch sehr, naja wie soll ichs ausdrücken... irgendwie komisch vorkommt. Ich kann mir vorstellen dass ich mir albern vorkommen würde wenn ich diese Kata und die Atmung einüben müsste.......

Wie habt ihr das erlebt, wenn ihr denn sowas üben musstet....?

Bearbeitet von weltraumkarate, 19 Oktober 2011 - 22:25 Uhr.

[ten-chi]

Die Methode der Atmung in der Sanchin nennt man Ibuki.
Diese Atmung steht im Verdacht, wenn sie so exzessiv ausgeführt wird, das Herz zu schädigen. Wissenschaftlich erwiesen ist das allerdings wohl nicht.
Die Atmung soll den Körper kräftigen, früher wurde sie fliessender ausgeübt, was eher den Qui Gong grundsätzen entspricht, nach denen ein (Energie)Stau, wie der durch die extreme Ibuki Atmung verursacht werden kann gesundheitsschäden eher hervorruft, als lebensverlängernd zu wirken.
Wir üben da eine etwas gemäßigtere Form dieser Atmung in der Sanchin und der Tensho. Es kommt meiner Meinung nach auf die richtige Körperspannung an. Am Ende der Sanchin soll man völlig entspannt und ruihig sein,allerdings während der Kata selbst ist die Spannung höher als in der Tensho.

[Lanariel]

Zu Sanchin gibt es vor Allem im Internet ja unzählige Texte.

Hier mal einer, den ich auch schonmal in einem Forum verlinkt gesehen habe:
http://www.olemiss.e...te/sanchin.html

Die Aussage mit den lebensverlängerten Wirkung finde ich mehr als fraglich. Bei Vorerkrankungen wie hohem Blutdruck oder am Herz wäre ich auch vorsichtig beim Üben. Man sollte sich die Kata als Übungsform von jemanden ausgiebig erklären lassen, bevor man sich selbst daran versucht, denn ich finde man kann da einfach enorm viel falsch machen.

Neben der Atmung wird bei der Sanchin auch die Muskulatur ausgiebig trainiert und ist somit auch pures Krafttraining. Auch wird beim Übenden während dem Sanchintraining auch öfters rumgeklopft, so kann man korrekten Stand, Muskelanspannung und korrekte Atmung ÜberprÜfen.

Da die Sanchin aus dem Goju-Ryu ins Kyokushin Übernommen wurde wÜrde ich mich da nicht so sehr an die Sanchin der jeweiligen Stilrichtung versteifen.

[Holzkeule]

Hört sich irgendwie nach so nem Tiefseetaucher an. *g*

[Kenkon]

weltraumkarate sagte am 19 Oktober 2011 - 22:22 Uhr:

Also meine Frage bezog sich auf die Sanchin Kata bei Kyokushin, diese Version bei Goju Ryu ist dem auch sehr ähnlich.

Auch folgendes Zitat:

"Durch die tiefe Atmung während des Sanchin-Trainings werden Gehirn sowie der gesamte Körper sehr gut mit Sauerstoff versorgt. Diese tiefe Atmung stimuliert das Zwerchfell, den Magen, die Leber, die Nieren und die Geschlechtsorgane." (Scheint ja ne tolle Kata zu sein!)

aber trotzdem würde ich gerne von denen die diese Erfahrung haben mit der Atmung gerne näheres drüber wissen. Kann eine Kata wirklich dazu führen dass man länger lebt? Irgendwie kann ich den Sinn darin noch nicht so erkennen, zumal mir das auf den Videos doch sehr, naja wie soll ichs ausdrücken... irgendwie komisch vorkommt. Ich kann mir vorstellen dass ich mir albern vorkommen würde wenn ich diese Kata und die Atmung einüben müsste.......

Wie habt ihr das erlebt, wenn ihr denn sowas üben musstet....?

Als Kokolores.

Bin ja nun im Stil des 2. Interpreten - is die Miyagi Sanchin. Kyokushin davor: Higashionna Sanchin mit den Wendungen.

Muß sie bei jeder Prüfung meist mehrmals machen, manchmal inklusive "Shime" - das Geklopfe.

Es ist nicht so sehr die Atmung, die gesund sein soll.
Mehr die Kibewegung, die durch die Atmung und innere Konzentration geleitet werden soll.
Ob das passiert... wer weiß.

Das Qi Gong im Goju ist, wie oben schon geschrieben, sehr hart.
Eventuell bis zur Unwirksamkeit.

Als Krafttraining taugt sie m.E. auch nicht. Nur mit Partner - eben dem Shime, der "Hilfe".

Lebensverlängernd ?
Wenn man nicht vor Langeweile stirbt.

Anders gesagt :
Es ist für mich interessant, verlangsamt und konzentriert zu üben, die innere Energie im Unterbauch zu akkumulieren und Bewegungsbegleitend in Körperbereiche zu leiten.
Doch diese Verkrampfung ist für mich nur Pose.

Die Sanchin ist der heilige Gral - oder Backbone, wie Higaonna Sensei sagt - des Goju.
Aber nicht wegen der Spannung oder der Organmassage.
Und ob wir den Kifluss anders nicht effektiver üben könnten - wer weiß.

Gruß
Kenkon

[Holzkeule]

Kenkon sagte am 21 Oktober 2011 - 20:33 Uhr:

Muß sie bei jeder Prüfung meist mehrmals machen, manchmal inklusive "Shime" - das Geklopfe.

Wie schaut denn diese Standprüfung bei dir konkret aus ?

Hat der Higaonna Kanryō die Fauststöße auch so langsam ausgeführt oder ist das mit der Ibukiatmung entwickelt worden ?


Gruß

[Luggage]

Das Konzept, Atmung mit Bewegung in Verbindung und Einklang zu bringen, durchaus auch mit lautstarken, spannungsvollen Atemtechniken gibt es ja in den verschiedensten Bewegungssystemen. Auch im Shotokan gibt es Atemkata (Hangetsu) und im Yoga gibt es neben vieler verschiedener Pranayama die Ujjay-Atmung. Ich habe den Verdacht, dass diese Form der Atemübungen zwar durchaus einen gewissen Nutzen haben (sie helfen trotz Anstrengung die Atmung zu kontrollieren und fließen zu lassen, sorgen für Spannung in bestimmten strukturgebenden Körperregionen (Unterbauch, Beckenstellung, Bauchinnendruck zur Wirbelsäulenstabilisierung etc), erhöhen die Körper- und Atemwahrnehmung und können die Atemtiefe erhöhen). In vielen extremen Ausprägungen wie der Ibuki-Atmung aber glaube ich eher an falschverstandenes Nachahmen von Lehrmethoden. Der Lehrer hat irgendwann mal die entsprechenden übungen ohne viel zu erklären vorgemacht (wie es in Asien üblich ist) und die Schüler haben es nachgeturnt. Um richtigen Atemfluss und -Tiefe zu demonstrieren hat der Lehrer extra laut geatmet (so mache ich es, wenn ich das zB Leuten im Krafttraining oder in der KK das verdeutlichen möchte) und die Schüler haben das als eigene Methode aufgefasst und mit allerlei Bedeutung aufgeladen weitergetragen...

übrigens habe ich über Sanchin vielfach gehört, dass sie zu einer enormen Steigerung der Abhärtung und Widerstandskraft führen, aber als Preis dafür gerade negativ auf die Lebenserwartung einwirkt.

[Volker]

Das Thema "Atmung / Sanchin (Hangetsu)" ist für alle Karateka wichtig.

Für alle Karateka interessant finde ich hierzu das Tape von Morio Higaonna, Goju Ryu Technical Series Part 2: Sanchin, 1997:

"Three battles": Ki - Atmung - Stand = Jodan - Chudan - Gedan. Und die Betonung darauf, daß der Lehrer das Shime dem Schüler anpassen muß. Seine allgemeine Beschreibung der Ibuki-Atming: "harmonizing breathing and movement".

Zur Sanchin auch sehr aufschlußreich das Buch von Kris Wilder: "The Way of Sanchin Kata. The application of Power", 2007. Zur Atmung: 139 ff.

Mas Oyama zur Atmung in "This is Karate", rev. 1973: Normale, Ibuki, Nogare - Atmung (306f.), Allgemeines (316), zur Ibuki Atmung in Sanchin: 154 f.

Ob nun gerade die Ibuki Atmung, oder das, was der ein oder andere darunter versteht, besonders gesund ist, wage ich nicht zu beurteilen. Man nannte das füher mal "Preßatmung". Andererseits wurden die Granden des Goju Ryu ja auch recht alt

Man kann auch die Shotokan Kata Hangetsu verschieden und dabei immer mit Gewinn beatmen.

v.

Bearbeitet von Volker, 23 Oktober 2011 - 01:38 Uhr.

[Kenkon]

Holzkeule sagte am 22 Oktober 2011 - 10:44 Uhr:

Kenkon sagte am 21 Oktober 2011 - 20:33 Uhr:

Muß sie bei jeder Prüfung meist mehrmals machen, manchmal inklusive "Shime" - das Geklopfe.

Wie schaut denn diese Standprüfung bei dir konkret aus ?

Hat der Higaonna Kanryō die Fauststöße auch so langsam ausgeführt oder ist das mit der Ibukiatmung entwickelt worden ?


Gruß

Das Shime ?
Da gibt der Partner den Bewegungen einerseits langsam nachgebenden Wiederstand - also allen Armtechniken. Bei den Tsuki drückt er auch immer gegen den gleichzeitigen Block.
Also der reelle Krafttrainingseffekt, den ich oben meinte.

Und andererseits prüft er die Haltung.
Sind die Beine fest gegen Lowkicks, die Schenkel eng genug, um die Hoden zu schützen - oder die Testikel in den Leistenkanal gezogen, bei den zu breit stehenden Typen.
Ist die Wirbelsäule aufrecht.
Dafür schlägt man mit beiden Handflächen auf die Kapuzenmuskelregion. Unter Körpergewichtseinsatz.
Kann man nur machen, wenn der Partner richtig steht.
Steht er falsch, gibt's auch schon mal Wirbelsäulenprobleme durch Shime.

Schult sicher auch prima gegen Leute, die einem direkt von oben auf den Kopf springen.
War für die kleinen Okinawaner angeblich eine stete Sorge früher.

Bei uns im Dojo - bezeichnenderweise in der Herrenumkleíde - haben wir kürzlich noch eine andere Begründung für die Schulterschläge gefunden.
Denn wie kriegt man die Testikel eigentlich wieder aus dem Leistenkanal raus ?

In der IOGKF ist die Atmung nur Leitmittel der Kibewegung.
Aber die soll bei lockerer Muskulatur ja am ehesten funktionieren.
üben wir also verkrampft Ki zu nutzen, weil wir wissen, dass wir im Realkampf eh zu ängstlich sind, um locker zu bleiben?

Oder ersetzen wir Kischutz durch simple Bauchmuskulatur und alles ist nur Show ?

Higashionna war wahrscheinlich noch etwas flotter.
Wir ham die Sanchin des Weißen Kranich gemopst, äh übernommen, nein, WEITERENTWICKELT.
Google die halt mal im Netz.

Gruß
Kenkon

Bearbeitet von Kenkon, 25 Oktober 2011 - 16:39 Uhr.

[Holzkeule]

Kenkon sagte am 25 Oktober 2011 - 16:33 Uhr:

Higashionna war wahrscheinlich noch etwas flotter.

Also ist das was auf Wiki steht falsch , daß der bereits die offene Hand in die Faust umwandelte ?

Bearbeitet von Holzkeule, 25 Oktober 2011 - 17:18 Uhr.

[Kenkon]

Holzkeule sagte am 25 Oktober 2011 - 17:18 Uhr:

Kenkon sagte am 25 Oktober 2011 - 16:33 Uhr:

Higashionna war wahrscheinlich noch etwas flotter.

Also ist das was auf Wiki steht falsch , daß der bereits die offene Hand in die Faust umwandelte ?

Nee, das muss stimmen. Hab ich auch mal bei der theoretischen Prüfung bei nem Dan geschrieben.
Das war wohl ein Teil der Weiterentwicklung...

[Terao]

Wo das Gezeigte jetzt so wahnsinnig ungesund sein soll, will mir nicht so recht in den Kopf.

Wo es die Gesundheit nun fördern soll, allerdings auch nicht...

Aber was solls: Hauptsache, es hilft beim Kämpfenlernen (auch wenn mir auch das nicht so ganz klar ist).

[weltraumkarate]

Also danke ersteinmal für einige Einblicke, obwohl ich durch die Beiträge auch nicht sehr viel schlauer geworden bin als vorher, was die Gesundheit denn nun anbelangt. Aber naja... Mich würde es ausserdem immer noch interessieren wie das ist wenn man die Atemübungen einübt. Ich stelle mir das so ähnlich vor wie bei der Schwangeschaftsgymnastik, dass man richitg ein und ausatmen übt, oder wie wird das gemacht? Werden die Atemübungen parallel zu den Bewegungen eingeübt oder erstmal separat? Kennt sich da jemand denn mal aus?

Bearbeitet von weltraumkarate, 25 Oktober 2011 - 23:10 Uhr.

[Holzkeule]

Vielleicht ist das mit der Gesundheit ja immer dasselbe Spielchen :
Man konzentriert sich auf irgendeine bestimmte Sache , erlebt den Flow , die Verschmelzung des Seins mit dem Tun. Der Körper entspannt sich. Und alles was einen entspannt fördert die Gesundheit.

Bearbeitet von Holzkeule, 26 Oktober 2011 - 11:31 Uhr.

[Volker]

weltraumkarate sagte am 25 Oktober 2011 - 23:09 Uhr:

Also danke ersteinmal für einige Einblicke, obwohl ich durch die Beiträge auch nicht sehr viel schlauer geworden bin als vorher, was die Gesundheit denn nun anbelangt. Aber naja... Mich würde es ausserdem immer noch interessieren wie das ist wenn man die Atemübungen einübt. Ich stelle mir das so ähnlich vor wie bei der Schwangeschaftsgymnastik, dass man richitg ein und ausatmen übt, oder wie wird das gemacht? Werden die Atemübungen parallel zu den Bewegungen eingeübt oder erstmal separat? Kennt sich da jemand denn mal aus?

Wer soll Dir zur "Gesundheit" objektiv etwas sagen? Es gibt hierzu m. W. n. keine aussagekräftige Studie. Die Einen sagen so, die Anderen so ...

Wenn Du das Karate betreibst, wirst Du früher oder später das mal ausprobieren müssen / wollen.

Die meisten, die hier geschrieben haben, kennen sich praktisch damit aus und haben sehr eingehend geantwortet. Inwieweit sie sich auch mit Schwangerschaftsgymnastik auskennen, sei mal dahin gestellt.

Was willst Du mehr?

v.

Bearbeitet von Volker, 26 Oktober 2011 - 16:16 Uhr.

[weltraumkarate]

Hallo Volker,

meine Fragen waren eigentlich eindeutig für Deutschsprachige. Bitte Brille aufsetzen falls vorhanden, ansonsten hinschauen.... Aber hier extra nochmal für dich was oben schon steht:
"...wie wird das gemacht? Werden die Atemübungen parallel zu den Bewegungen eingeübt oder erstmal separat? Kennt sich da jemand denn mal aus?"

Damit frage ich nach der Praxis, wie es gehandhabt wird und praktiziert wird. Falls aber noch Unklarheiten zu den Fragen sind, kann ich ja auch gerne näher erläutern

Bearbeitet von weltraumkarate, 26 Oktober 2011 - 18:18 Uhr.

[Lanariel]

Also ich habe zuerst den Bewegungsablauf der Kata gelernt und dann während dem Ausführen der Kata das Atmen erklärt bekommen. Atemübungen zur Sanchin ohne Kata kenne ich so nicht. Vielleicht hat ja jemand noch andere Erfahrungen gemacht.

[weltraumkarate]

Ja das macht SInn. Wenn man die Bewegungsabläufe kann, dann kann man sich wahrscheinlich auch besser auf die Atmung konzentrieren.