26 Antworten in diesem Thema

[Rene]

Habe das aus den Netz. Finde es aber wichtig deshalb dachte ich mir ich poste es mal. Wenn noch etwas darin fehlen sollte dann kann der eine oder andere es ja bitte ergänzen, danke.


http://www.selbstver...Rechtskunde.pdf

[Rakoshi]

Ja, finde ich auch! Danke für´s posten.

Dieses Thema betrifft allerdings nicht nur Tai Chi Stile.

Bearbeitet von Rakoshi, 23 Oktober 2011 - 12:10 Uhr.

[Luggage]

Was fehlt ist ein fingerdicker Stapel Papier mit Kommentierungen der gelisteten Normen...

[Nordlicht]

Jo, gibt's alles:
http://www.wctag.eu/index.php?id=351

Es bleibt aber für Nichtjuristen (ich bin nun zufällig aber Jurist) schwer zu verstehen.
Ein Kommentar, den Du erwähnst, wäre z.B. dieser, die typischen Lehrbücher für die Studenten (die man sicher besser lesen könnte als einen Kommentar) dies und das.
Man kann aber nicht erwarten, daß KKler das lesen. Am besten ist da wahrscheinlich das eigene Rechtsgefühl:

• Du darfst niemanden angreifen.
  
• Wenn Dich wirklich jemand angreift, darfst Du Dich wehren, bis die Gefahr vorbei ist.
  
• Wenn jemand anders angegriffen wird, darfst Du dem helfen, genauso wie Du Dich selbst wehren dürftest (siehe 2.) (sog. Nothilfe).

Mit diesen Grundsätzen sollte man in den meisten Fällen rechtlich auskommen.

Gruß

Bearbeitet von Nordlicht, 25 Oktober 2011 - 15:43 Uhr.

[Luggage]

Nordlicht sagte am 25 Oktober 2011 - 15:36 Uhr:

ich bin nun zufällig aber Jurist

Na so ein Zufall

Klar ist das schwer zu verstehen - noch schwerer zu verstehen und einzuordnen ist für Laien aber eine bloße Auflistung der (mehr oder weniger) einschlägigen Normen, der hehre Anspruch eingangs geposteten Links ist damit ziemlich scheinheilig - erst groß ein Fass aufmachen, was der mächtige KK'ler alles wissen muss und dann mit weitestgehend nutzlosen Paragraphen daherkommen. Na, jetzt sind die aber der großen Verantwortung, die aus ihrer großen Kraft folgt mal so richtig gerecht geworden, wo sie doch für den Gürtel lernen, dass der Mord unter 211 steht...

[Nordlicht]

Stimmt natürlich. Ich hab' mit dem pdf ja auch nichts zu tun (nicht geschrieben, nicht reingestellt). Trotzdem ist das Thema für KKler schon nicht unwichtig. Ich kann gut verstehen, wenn bei ihnen Unsicherheit herrscht, wann sie ihre KK "draußen" nun einsetzen dürfen. Und dann stoßen sie da auf diese komplizierten Normen, mit denen sie so erstmal nichts anfangen können. Was man von ihnen auch nicht erwarten kann. Ich hoffe, das was ich oben geschrieben hatte, kann die ungefähre Richtung der gesetzlichen Regelung zeigen. Ansonsten wie gesagt auf das Gefühl hören: Wenn man das Gefühl hat, etwas Unrechtes zu tun, die Finger davon lassen (wenn man es noch kann). Und wenn man meint, jetzt müsse man aber etwas tun, sonst passiert etwas Schlimmes, dann handeln. Die Polizei rufen ist in solchen Notlagen sicher immer eine gute Idee.

[Luggage]

Nordlicht sagte am 25 Oktober 2011 - 20:36 Uhr:

Stimmt natürlich. Ich hab' mit dem pdf ja auch nichts zu tun (nicht geschrieben, nicht reingestellt).

Hat auch keiner behauptet.

Zitat

Trotzdem ist das Thema für KKler schon nicht unwichtig. Ich kann gut verstehen, wenn bei ihnen Unsicherheit herrscht, wann sie ihre KK "draußen" nun einsetzen dürfen.

Deswegen wurde das hier ja auch schon tausendfach diskutiert. Ich habe harte Kämpfe ausgefochten, aber langsam scheint sich ja wenigstens auch unter KKlern durchgesetzt zu haben, dass es in der Notwehr keine Verhältnismäßigkeitsprüfung gibt... Aber gerade aus diesen vielen Diskussionen weiß ich, wie wenig Laien aus dem reinen Normentext ziehen können.

[Rene]

Ich hab das Pdf auch nicht geschrieben, hab mit dennen auch nichts zu tun. Zur deutschen Rechtssprechung möchte ich mich erst mal nicht äußern. Kommentieren werde ich das ganze auch nicht, da ich kein jurist bin.
Es war damit beabsichtigt eine Diskusion über die Rechtskunde anzustoßen.

Ich finde das Thema auf jeden Fall wichtig.

@ Nordlicht
Danke für dein Beitrag und den links.

@ Luggage

hast zwar recht, hilft aber keinem weiter

lg

[Luggage]

Rene sagte am 26 Oktober 2011 - 09:16 Uhr:

Ich hab das Pdf auch nicht geschrieben, hab mit dennen auch nichts zu tun. Zur deutschen Rechtssprechung möchte ich mich erst mal nicht äußern. Kommentieren werde ich das ganze auch nicht, da ich kein jurist bin.
Es war damit beabsichtigt eine Diskusion über die Rechtskunde anzustoßen.

Ich finde das Thema auch wichtig, vorallem weil gerade unter Kampfsportlern die bizarrsten Legenden um das Notwehrrecht ranken. Da hört man immer wieder, als Kampfsportler gelte man vor Gericht als Waffe, man dürfe seine KK nicht zur Verteidigung einsetzen, oder nur, wenn man zuvor auf sein Training hingewiesen habe und (mein Liebling) die immer wieder zitierte Verhältnismäßigkeit. Darüber sollten KK'ler tatsächlich zumindest grundlegend aufgeklärt werden, allerdings kann das kaum jeder kleine Verein leisten, wenn nicht zufällig ein Jurist Mitglied ist. Die oben eingestellte Liste der einschlägigen Normen hilft da auch kein Bisschen weiter. Ich denke, so etwas sollte Sache der Dachverbände sein, die verständliches, verlässliches Infomaterial online bereitstellen und so in den Vereinen verteilbar machen könnten.

Wer sich informieren möchte - hier habe ich vor längerer Zeit in anderem Zusammenhang eine kleine übersicht über den §32 StGB (Notwehr) geschrieben, in der ich auf grundlegendes und einige Missverständnisse eingehe: http://www.kampfkuns...02
Ich habe auch mal ein schönes Schaubild zum Verhältnis der Entschuldigungs- und Erlaubnistatbestände im StGB und deren Anforderungen zu der Weite der verliehenen Befugnis gezeichnet und gepostet, finde es aber gerade nicht mehr.

[Terao]

Nebenbei: Neulich bin ich auf die "Beteiligung an einer Schlägerei" als Rechtsbegriff gestoßen. War mir neu, dass es sowas überhaupt gibt. Ergibt aber durchaus Sinn für die wahrscheinlich nicht wenigen Fälle, in denen klare "Angreifer-Verteidiger"-Rollen nicht auszumachen sind (was m.E.n. in fast allen "SV"-Diskussionen vergessen, bzw. schon im Training systematisch ausgeblendet wird).

Interessant, dass eine "Schlägerei" (schöner finde ich ja den alten Begriff "Raufhandel") mindestens dreier Beteiligter bedarf und die Justiz erst dann interessiert, wenn es schwerer Verletzte gibt.

Bearbeitet von Terao, 26 Oktober 2011 - 10:53 Uhr.

[Rene]

@ Luggage

Danke.

@ Terao

Da raucht einem der Kopf.

Die Frage die sich mir stellt ist : Wann wird der Täter zum Opfer ?

nette Grüße

[Nordlicht]

@Luggage: Kann Dir nur zustimmen, was die "Legenden" angeht. Daß für die Notwehr keine Verhältnismäßigkeit erforderlich ist, überrascht ja auch Studenten, wenn sie es zum ersten Mal hören. Allerdings: Um durch Notwehr gerechtfertigt zu sein, muß ein "erforderliches" Mittel angewandt werden, um den Angriff abzuwehren. Das bedeutet, es darf kein milderes Mittel gegeben haben, das genauso sicher den Angriff beendet hätte.
Da kommt man schon in manchmal schwer zu verstehende Feinheiten. Insofern ist mir eigentlich schon lieber, wenn die "Leute auf der Straße" das Notwehrrecht für etwas schwächer halten, als es - in manchen Situationen - sein kann.

Terao sagte am 26 Oktober 2011 - 10:48 Uhr:

Interessant, dass eine "Schlägerei" (schöner finde ich ja den alten Begriff "Raufhandel") mindestens dreier Beteiligter bedarf und die Justiz erst dann interessiert, wenn es schwerer Verletzte gibt.

Wer in einer Schlägerei einen anderen verletzt, ohne gerechtfertigt zu sein, wird schon wegen Körperverletzung bestraft (wenn er eine Waffe benutzt hat, wegen "gefährlicher Körperverletzung", usw.).
Der Straftatbestand "Beteiligung an einer Schlägerei" wird also nur dann gebraucht, wenn sich da mindestens drei geprügelt haben, und auf einmal liegt einer tot (oder blind usw.) am Boden und man kann nicht nachweisen, wer das nun genau verursacht hat. Dann werden alle an der Schlägerei Beteiligten bestraft, auch wenn sie mit dem Tod (bzw. der schweren Verletzung) des Opfers möglicherweise gar nichts direkt zu tun haben.
Wenn man also den Tod oder die Verletzung des Opfers einer bestimmten Person innerhalb der Schlägerei zuordnen kann (also die Tat einem bestimmten Täter nachweisen kann), dann wird dieser Täter wegen schwerer Körperverletzung oder bei Tod des Opfers wegen Totschlags oder gar wegen Mordes bestraft. "Beteiligung an einer Schlägerei" ist also als Auffangvorschrift bei unklarer Beweislage gemeint.

Viele Grüße

[Rene]

Nordlicht sagte am 27 Oktober 2011 - 17:55 Uhr:

.... Um durch Notwehr gerechtfertigt zu sein, muß ein "erforderliches" Mittel angewandt werden, um den Angriff abzuwehren. Das bedeutet, es darf kein milderes Mittel gegeben haben, das genauso sicher den Angriff beendet hätte. Da kommt man schon in manchmal schwer zu verstehende Feinheiten.

Ebend! Und wer legt fest ob es ein anderes Mittel gegeben hätte ? Inwieweit ist da Spielraum für Staatsanwalt und Richter?
Was wenn keine Zeugen vor Ort waren, was wenn doch?

" Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen" Es soll Einige geben den hat man vor Gericht gefragt ob eine Flucht nicht möglich war .

Nehmen wir mal die Frau mit dm Messer aus dem Bs. . Man kann ihr nicht verbieten das Messer zu benutzen? Naja aber man kann fragen warum die Junge Frau zu nachtshlafender Zeit ein Messer mit sich führte. Und ob sie beabsichtigte sich damit zu verteidigen. Wenn Die frau auf diese Frage falsch antwortet bekommt sie mit Sicherheit Probleme. Oder wie sieht das aus?
( Nein Ich heiße das nicht gut wenn wir uns alle bewaffnen, auch nicht wenn man jemanden absticht ) .

Was wenn der Angreifer Alkoholisiert war oder noch andere Iligalen Substanzen drin hatte / hat ? Ist er dann nicht mehr zurechnugsfähig ? Er sich bei unserer Auseinandersetzung schwer verletzt, im alkoholisiertem Zustand?

Daher : Ab wann wird der Täter vor Gericht zum Opfer? Im Recht sein und Recht bekommen sind vielleicht zwei verschiedene Dinge ?

LG

[Miyamoto Musashi]

Zitat

Es soll Einige geben den hat man vor Gericht gefragt ob eine Flucht nicht möglich war .

Welches Gericht? Durch wen wurden sie gefragt? Welches Aktenzeichen? Was kam raus? Und was wurde am Stammtisch noch so erzählt über die dummen Richter, die alle in einer realitätsfremden Welt leben und keine Ahnung von den Vorgängen auf der Straße haben?

[k.-g.beck-ewerhardy]

"Vor Gericht und auf See sind wir alle in Gottes Hand." Niemand kann vorhersagen, wie ein Prozess ausgeht. Niemals. Also sollte man Situationen, die vor Gericht enden können vermeiden. Das ist eine klare Feststellung hierzu. Wer in eine Situation kommt, in der er sich wehren muss oder aber Fremdhilfe leisten, der sollte sich darüber klar sein, dass die rechtlichen Konsequenzen niemals abwägbar sind. Gesetze geben RIchtwerte und werden zum Glück meist nicht mechanistisch angewendet. Aber da liegt eben auch immer ein Risiko. Fragt mal Polizisten, die schon öfter selbst in solchen Situationen gewesen sind, wie die Nachbearbeitung in den Dienstestellen läuft. Selbst bei scheinbar eindeutigen Fällen.

[Rene]

@ Miyamato Musashi

nee, verstehe das mal bitte als Frage.

@ k.-g beck-ewerhardy

So ist das. Ist nämlich alles garnicht so klar.

[Luggage]

Das ganze ist aber klarer, als ihr glaubt. Und wie Polizisten das auf Dienststellen bearbeiten spielt für das Urteil, bzw. Einstellen des Verfahrens durch den Staatsanwalt eine untergeordnete Rolle. Die Rechtsprechung ist großzügiger, als ihr denkt, man muss sich nur mal ein paar Urteile dazu anschauen. Oder den Juristen glauben, anstatt selbstgerecht das eigene Unverständnis als berechtigte Unsicherheitsfeststellungen ausgeben

Rene sagte am 31 Oktober 2011 - 20:22 Uhr:

Nordlicht sagte am 27 Oktober 2011 - 17:55 Uhr:

.... Um durch Notwehr gerechtfertigt zu sein, muß ein "erforderliches" Mittel angewandt werden, um den Angriff abzuwehren. Das bedeutet, es darf kein milderes Mittel gegeben haben, das genauso sicher den Angriff beendet hätte. Da kommt man schon in manchmal schwer zu verstehende Feinheiten.

Ebend! Und wer legt fest ob es ein anderes Mittel gegeben hätte ? Inwieweit ist da Spielraum für Staatsanwalt und Richter?
Was wenn keine Zeugen vor Ort waren, was wenn doch?

Beweisprobleme gibt es natürlich vor Gericht. Und wenn 100 Leute bezeugen, dass du angefangen hast, dann ist da auch nicht mehr viel mit Notwehr. Aber das sind Einzelfallfragen, die sich hier nicht erschöpfend klären lassen. Die abstrakten Kriterien der Notwehr wurden dir genannt. Die Frage nach den milderen Mitteln gleicher Effektivität beurteilt sich nach einer einer objektiven ex-ante Perspektive. D.h. was stünde einem verständigen Dritten in derselben Lage mit den selben Attributen zur Verfügung? Rekrutiert wird auf deine individuellen Möglichkeiten zu diesem Zeitpunkt und die Rechtsprechung ist da regelmäßig recht großzügig.

Zitat

" Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen" Es soll Einige geben den hat man vor Gericht gefragt ob eine Flucht nicht möglich war .

Es gibt auch Situationen, wo das gefragt werden muss (vgl. Einschränkungen der Notwehrbefugnis im Rahmen der Gebotenheit).

Zitat

Nehmen wir mal die Frau mit dm Messer aus dem Bs. . Man kann ihr nicht verbieten das Messer zu benutzen? Naja aber man kann fragen warum die Junge Frau zu nachtshlafender Zeit ein Messer mit sich führte. Und ob sie beabsichtigte sich damit zu verteidigen. Wenn Die frau auf diese Frage falsch antwortet bekommt sie mit Sicherheit Probleme. Oder wie sieht das aus?

Es ist irrelevant, ob sie das Messer zur Verteidigung mitgeschleppt hat. Relevant ist nur, ob der Einsatz erforderlich und Geboten war um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff abzuwehren. Sie kann dafür auch eine Atombombe nehmen, solange diese Kriterien erfüllt sind Eingeschränkt wird ihre Notwehrbefugnis nur, wenn sie das Messer mitgenommen hat, um eine konkrete Person zu provozieren, um sie scheinbar durch Notwehr gerechtfertigt gepflegt abstechen zu können (Notwehrprovokation).

Zitat

Was wenn der Angreifer Alkoholisiert war oder noch andere Iligalen Substanzen drin hatte / hat ? Ist er dann nicht mehr zurechnugsfähig ? Er sich bei unserer Auseinandersetzung schwer verletzt, im alkoholisiertem Zustand?

Die Notwehrbefugnis wird bei ersichtlich schuldlos oder irrend handelnden über die Gebotenheit eingeschränkt. Dann ist man auf ein 3-fach abgestuftes Verteidigungsverhalten verwiesen: 1. Ausweichen/fliehen, 2. bloße Schutzwehr, 3. (schonende) Trutzwehr. Ist eine Variante davon unmöglich, unzumutbar oder zeigt sich unwirksam, ist zur nächsten fortzuschreiten. Das gilt allerdings nur bei sichtbarer schuldunfähigkeit. Ist diese dem Verteidiger nicht erkennbar, kann sie seine Befugnis auch nicht einschränken. Schuldunfähigkeit ist übrigens auch nicht mit einem Bier erreicht und auch nicht mit dreien...

Zitat

Daher : Ab wann wird der Täter vor Gericht zum Opfer? Im Recht sein und Recht bekommen sind vielleicht zwei verschiedene Dinge ?

Vllt., vllt. sollteste du aber auch deine Einschätzung der Judikative nicht aus der Bild entnehmen.

Ich will nicht darüber hinwegtäuschen, dass ein Gerichtstermin immer Unwägbarkeiten mit sich bringt. Am besten man hält sich von sowas fern. Es gibt unter Richtern genauso Idioten, wie unter allen anderen Gruppen von Menschen. Aber Fakt ist, dass tagtäglich tausende Fälle gerechtfertigter Notwehr eingestellt oder vor Gericht als gerechtfertigt abgeurteilt werden und nach allem gesunden Rechtsempfinden korrekt beurteilt werden. Tatsächlich sind da sogar etliche dabei, da würdet ihr mit den Ohren schlackern, was man alles nach deutschen Notwehrrecht darf. Die gelangen nur nicht in die Presse, da kommen nur die Highlights hin, die mal wieder so richtig schön auf die Justiz meckern lassen. Aber das ist wahrnehmungsverzerrend und hat nichts mit der Gerichtswirklichkeit zu tun. Um dem Bürger zu ausreichend Rechtssicherheit zu verhelfen gibt es Rechtsmittel und weitere Instanzen, so dass nicht alles von einem Richter, bzw. einer Kammer abhängt.

[Rene]

@ Lugagge

danke nochmal das du auf die Fragen eingegangen bist.

lg

[k.-g.beck-ewerhardy]

Es war auch nicht meine Absicht, Richter und Gerichte zu verteufeln. Aber man sollte nicht in eine solche Situation gehen und glauben, sie wäre klar. Bei der Bemerkung zur polizeilichen Bearbeitung meinte ich, was Polizisten, die berufsbedingt öfter mal in eine Notwehr- oder Nothilfesituation kommen hinterher alles erledigen müssen und besprechen müssen, selbst wenn die Situation eigentlich ganz klar erscheint. Das ist zwar ein gutes Mittel gegen polizeiliche Willkür, wie man sie aus anderen Ländern ganz gut kennt, aber es ist eben ein ganz schöner - wenn auch berechtigter - Aufwand. Das Gleiche gilt auch für Fälle von Zivilpersonen vor Gericht.
Übrigens (ich habe den Smilie gesehen, nur für andere), Handgranaten, Maschinenpistolen, Atombomben und andere Gegenstände, die als Kriegswaffen gelten erzeugen beim Mitführen ganz andere Probleme juristischer Art.

[Rene]

nun wir müsssen ja nicht gleich von Atombomben und Handgranaten sprechen

Nee, ich denke auch ein mitgeführtes Messer kann ein Problem vor Gericht darstellen. Und erst recht wenn es mit der Absicht sich damit in SV Situationen zu verteidigen mitgeführt wird. Anders sieht das ganze aus, wenn man es zufällig bei gehabt hat. Aber wer hat schon zufällig ein Messer dabei ?