46 Antworten in diesem Thema

[Kusarigama Shogei]

Hallo Leute,

mich beschäftigt schon länger die Frage: Haben viele den Ursprung der Kampfkünste/Kriegskünste vergessen? Beziehungsweise für was sie geschaffen wurden?
In vielen KKs fließt eine Menge Esoterik mit, Gerede über Körper und Geist. Die Grundidee "Der wahre Krieger sucht den Frieden." steht in vielen Dojos.
Doch was ist da dran? Ein Krieger der Frieden sucht? Wär ein Krieger, in dem das Wort Krieg steckt, ohne Krieg nicht ohne Lohn und Brot? Warum sollte ein Krieger die Zeit herbeisehnen, wo er keinen Lohn und kein Brot bekommt? Oder sucht der Krieger seinen eigenen Frieden im Kampf?

Wozu wurden die Kriegskünste geschaffen? In erster Linie doch um zu kämpfen, das eigene Reich zu vergrößern oder bestehende Grenzen zu verteidigen.
Ob nun Verteidigung oder Angriff, der Kampf steht bei den Kampf-und Kriegskünsten im Vordergrund.
Die Bildung des Geistes findet doch eher auf einem anderen Bereich statt (strategie, taktik)

Zugegeben, in der heutigen Zeit sind die Krieger von einst ein Anachronismus, heute verläßt man sich auf eine mehr oder weniger fähige Verteidigungspolitik, letztendlich auf eine bestehende Berufsarmee. Herrenlose Ronin wie einst, die sich auf einer Musha Shugyo befinden, wird man auf den kriegsschauplätzen heute kaum noch finden.

Von vielen Kampfkünstlern wird erwartet, sich besonders bescheiden zu geben, erhaben über gewisse Situationen zu sein, sich nicht provozieren zu lassen.
Wozu lernen wir die Kampfkünste? Zur Verteidigung? Weil wir das "kämpfen" lernen wollen? Weil wir uns körperlich ertüchtigen wollen?
Für letzteren Punkt kann man auch Basketball oder Fußball spielen, oder gar Leichtathletik betreiben.

Wozu wird um die Kampfkünste ein so großer Zirkus betrieben? Körper und Geist eins? Ist ja schön, aber hilft nicht in einer frakären Situation der Wille zu überleben? Körper und Geist eins ( im Sinne von Geist sag, lauf und Körper sagt, hast recht und läuft).

Haben wir den Ursprung der Kampfkünste so verwaschen mit Esoterik und Pazifismus (wovon ich nicht viel halte, da ausnahmslos jeder Mensch ab einen bestimmten Punkt zur Gewalt greift um sein Leben oder das von anderen zu schützen), dass der ursprüngliche Sinn der Kampfkünste beiseite geschafft wurde?

Lassen wir die Kriegskunst verkümmern, damit sie immer noch eine Daseinsberechtigung behält, lassen wir die Erkenntnisse jahrhunderte alter Kampfkünste (viele wurden auch auf dem Schlachtfeld erprobt und schlechte Techniken starben mit dem Anwender) als blosse Bewegungstherapie gelten, anstatt die Künste als das anzunehmen was sie sind?
Ein Mittel, den Körper für Zeiten des Kampfes stark zu machen, Techniken zu erlernen, einen potenziellen Gegner schnell kleinzumachen, um unsere eigene Haut zu retten.

Vergessen viele das Kampfkunst von Kämpfen kommt?
Zu mir sagte mal einer; Selbstverteidigung gibt es nicht. Es gibt entweder die Option Laufen oder die Option Kämpfen.
Im Kampf verteidigen sich beide selbst gegen die Angriffe des gegenüber. Einseitige Selbstverteidigung gibt es also nicht.
Ein Kampf geht immer von beiden seiten aus, wenn er im Gange ist.
Und wenn man kämpft, dann um den Kampf möglichst heil zu bestehen. Demzufolge hat die Option "Kampf" viele Facetten von Tricks um zu überleben.

Wie seht ihr das? Ich habe mich vielleicht ungünstig ausgedrückt, ich weiß es nicht.

[OliKa]

Hi,

du stellst in einem Thread sehr viele Fragen, bin gespannt wo es sich hin entwickelt. Und solltest du nicht besser trainieren als sich diese Frage zu stellen?

Kusarigama Shogei sagte am 26 Oktober 2011 - 14:18 Uhr:

mich beschäftigt schon länger die Frage: Haben viele den Ursprung der Kampfkünste/Kriegskünste vergessen? Beziehungsweise für was sie geschaffen wurden?

Ja und Nein und Vielleicht. Was sind Viele?

Zitat

In vielen KKs fließt eine Menge Esoterik mit, Gerede über Körper und Geist. Die Grundidee "Der wahre Krieger sucht den Frieden." steht in vielen Dojos.

Was ist den am Frieden schlecht? kikentai, Einheit von Schwert, Körper, Geist z.B. heist nur das ich alle 3 optimal einsetze zwecks Optimierung. Nix esoterisches.

Zitat

Doch was ist da dran? Ein Krieger der Frieden sucht? Wär ein Krieger, in dem das Wort Krieg steckt, ohne Krieg nicht ohne Lohn und Brot? Warum sollte ein Krieger die Zeit herbeisehnen, wo er keinen Lohn und kein Brot bekommt? Oder sucht der Krieger seinen eigenen Frieden im Kampf?

Krieger sind heutzutage Soldaten oder Söldner. Wer ist den der Krieger den du meinst?

Zitat

Wozu wurden die Kriegskünste geschaffen? In erster Linie doch um zu kämpfen, das eigene Reich zu vergrößern oder bestehende Grenzen zu verteidigen.
Ob nun Verteidigung oder Angriff, der Kampf steht bei den Kampf-und Kriegskünsten im Vordergrund.
Die Bildung des Geistes findet doch eher auf einem anderen Bereich statt (strategie, taktik)

Strategie und Taktik gehört doch auch zu den "Kriegskünsten"?

Zitat

Zugegeben, in der heutigen Zeit sind die Krieger von einst ein Anachronismus, heute verläßt man sich auf eine mehr oder weniger fähige Verteidigungspolitik, letztendlich auf eine bestehende Berufsarmee. Herrenlose Ronin wie einst, die sich auf einer Musha Shugyo befinden, wird man auf den kriegsschauplätzen heute kaum noch finden.

Söldner gibt doch auch noch? Kenn mich aber mit dem Thema nicht wirklich aus.

Zitat

Von vielen Kampfkünstlern wird erwartet, sich besonders bescheiden zu geben, erhaben über gewisse Situationen zu sein, sich nicht provozieren zu lassen.

echt? wo wird den so eine Gehirnwäsche betrieben?

Zitat

Wozu lernen wir die Kampfkünste? Zur Verteidigung? Weil wir das "kämpfen" lernen wollen? Weil wir uns körperlich ertüchtigen wollen?
Für letzteren Punkt kann man auch Basketball oder Fußball spielen, oder gar Leichtathletik betreiben.

Es gibt verschiedene Gründe, jeder Mensch ist anders.

Zitat

Wozu wird um die Kampfkünste ein so großer Zirkus betrieben? Körper und Geist eins? Ist ja schön, aber hilft nicht in einer frakären Situation der Wille zu überleben? Körper und Geist eins ( im Sinne von Geist sag, lauf und Körper sagt, hast recht und läuft).

Was meinst du mit Geist?

Zitat

Haben wir den Ursprung der Kampfkünste so verwaschen mit Esoterik und Pazifismus (wovon ich nicht viel halte, da ausnahmslos jeder Mensch ab einen bestimmten Punkt zur Gewalt greift um sein Leben oder das von anderen zu schützen), dass der ursprüngliche Sinn der Kampfkünste beiseite geschafft wurde?

Wie wo was? Welche Kampfkunst meinst du? Alle?

Zitat

Lassen wir die Kriegskunst verkümmern, damit sie immer noch eine Daseinsberechtigung behält, lassen wir die Erkenntnisse jahrhunderte alter Kampfkünste (viele wurden auch auf dem Schlachtfeld erprobt und schlechte Techniken starben mit dem Anwender) als blosse Bewegungstherapie gelten, anstatt die Künste als das anzunehmen was sie sind?
Ein Mittel, den Körper für Zeiten des Kampfes stark zu machen, Techniken zu erlernen, einen potenziellen Gegner schnell kleinzumachen, um unsere eigene Haut zu retten.

Willst du in den Krieg ziehen? Wieso stört dich was die anderen machen, solange du das nicht auch machen musst.

Zitat

Zu mir sagte mal einer; Selbstverteidigung gibt es nicht. Es gibt entweder die Option Laufen oder die Option Kämpfen.
Im Kampf verteidigen sich beide selbst gegen die Angriffe des gegenüber. Einseitige Selbstverteidigung gibt es also nicht.
Ein Kampf geht immer von beiden seiten aus, wenn er im Gange ist.
Und wenn man kämpft, dann um den Kampf möglichst heil zu bestehen. Demzufolge hat die Option "Kampf" viele Facetten von Tricks um zu überleben.

Jup finde ich auch so. Kampf ist Kampf, Selbstverteidigung finde ich unglücklich gewählt.

Zitat

Wie seht ihr das? Ich habe mich vielleicht ungünstig ausgedrückt, ich weiß es nicht.

Ein bißchen zuviele Fragen. Was ist den genau dein Problem?

gruß
Oli

[Terao]

Also, dass ausgerechnet die Kampfkünstler nicht genügend auf der "Krieger"-Vergangenheit und der Brandgefährlichkeit der Gründer/Lehrer ihrer KK herumreiten würden, wäre mir neu. Die Friedens-/Selbstverwirklichungs-/Besserer-Mensch-Themen werden dann einfach zusätzlich mit ins Portfolio gepackt (und das war dann halt einfach "schon immer" so).

Ich find`s ja eher schade, dass unter all diesen Mythen (seien sie kriegerisch oder friedlich) tatsächliche handfeste Informationen über wechselnde Ziele, Zwecke und gesellschaftlichen Nutzen, welche die diversen KKs über die Jahrhunderte hatten, weitgehend verschüttet gegangen sind.

[Catwoman]

Hallo Kusarigama Shogei

Kusarigama Shogei sagte am 26 Oktober 2011 - 14:18 Uhr:

mich beschäftigt schon länger die Frage:

Ne, scheinen ja mehrere Fragen zu sein

Zitat

Haben viele den Ursprung der Kampfkünste/Kriegskünste vergessen?

Woran machst Du das fest, dass das "viele" vergessen haben?

Zitat

In vielen KKs fließt eine Menge Esoterik mit

Was ist für Dich Esoterik?

Zitat

Die Grundidee "Der wahre Krieger sucht den Frieden." steht in vielen Dojos.

Und das ist m.E. ein harter Kampf....

Zitat

Doch was ist da dran?

Tja, wenn Du ein Krieger bist: Was suchst Du?

Zitat

Wozu wurden die Kriegskünste geschaffen? In erster Linie doch um zu kämpfen, das eigene Reich zu vergrößern oder bestehende Grenzen zu verteidigen.

Möglicherweise auch dazu, zu überleben?

Zitat

Die Bildung des Geistes findet doch eher auf einem anderen Bereich statt (strategie, taktik)

Ah, Du meinst, ein doofer sowie ungebildeter Krieger ist der bessere Krieger?

Zitat

Herrenlose Ronin wie einst, die sich auf einer Musha Shugyo befinden, wird man auf den kriegsschauplätzen heute kaum noch finden.

Wie Oli schon schrieb: Selbstverständlich gibt es Söldner...

Zitat

Von vielen Kampfkünstlern wird erwartet, sich besonders bescheiden zu geben, erhaben über gewisse Situationen zu sein, sich nicht provozieren zu lassen.

Nun ja...das heißt: Zuerst muss ich erkennen KöNNEN, dass ich in einer Situation bin, in der ich mich besser nicht provozieren lasse und ich muss die Möglichkeit haben, mich auch soweit zu regulieren, dass ich nicht blind in eine Situation renne. Mir erscheint das durchaus klug und kriegerisch.

Wozu lernen wir die Kampfkünste? Zur Verteidigung? Weil wir das "kämpfen" lernen wollen? Weil wir uns körperlich ertüchtigen wollen?
Für letzteren Punkt kann man auch Basketball oder Fußball spielen, oder gar Leichtathletik betreiben.

Zitat

Wozu wird um die Kampfkünste ein so großer Zirkus betrieben? Körper und Geist eins? Ist ja schön, aber hilft nicht in einer frakären Situation der Wille zu überleben? Körper und Geist eins ( im Sinne von Geist sag, lauf und Körper sagt, hast recht und läuft).

Wozu lernst Du es denn?

Zitat

Lassen wir die Kriegskunst verkümmern, damit sie immer noch eine Daseinsberechtigung behält, lassen wir die Erkenntnisse jahrhunderte alter Kampfkünste (viele wurden auch auf dem Schlachtfeld erprobt und schlechte Techniken starben mit dem Anwender) als blosse Bewegungstherapie gelten, anstatt die Künste als das anzunehmen was sie sind?

Oki, das klingt, mit Verlaub, so als ob Du nun gerne Dein Katana schnappen würdest und den nächsten, der Dir blöde kommt, die Rübe abhauen willst???

Ich bin gespannt auf Deine Antworten

LG Catwoman

[weltraumkarate]

Ich denke das Thema wurde unter anderem in :
"Welche Werte vermittelt der Kampfsport?" und "KK als schützenswertes Kulturgut"

schon Diskutiert. Kann man ja auch mal da reinschauen.

Aber trotzdem nochmal kurz :

Man sollte sich erstmal fragen warum gibt es Kriege und Krieger? Das Ziel ist doch unter anderem Frieden. Krieger müssen diszipliniert und Zielorientiert sein und das erfordert dass man seine Seele und Geist unter Kontrolle hat. Also hat Seele und Geist doch etwas damit zu tun.

[OliKa]

Zitat

Den Ursprung vergessen?

Hängt das nicht eher von dem Lehrer ab als von einer speziellen Kampfkunst?
Meine Meinung begibt dich auf die Suche, und lass die andern machen was sie wollen.

Requirements

Bearbeitet von OliKa, 26 Oktober 2011 - 18:36 Uhr.

[big X]

@Kusarigama Shogei:

ich würde leichtathletik nicht so leichtfertig abtun. viele disziplinen der leichtathletik entwickelten sich aus militärischer notwendigkeit: speerwerfen, sprinten (schnell an den feind rankommen), hochsprung (um mauern zu überwinden), marathon (weite strecken zur informationsübermittlung überbrücken), ...
für heere sind die attribute, welche die leichtathletik entwickelt wichtiger, als kampfkünste der einzelnen streiter.

in 200 jahren wird vielleicht das, was söldner im kongo, irak, afghanistan, ... anstellen als ultimative kampfkunst verstanden.

manchmal muss ich mich wundern, wenn kk´s mit ihren begründern werben, die wenn sie sich heutzutage so benehmen würden entweder sozial gebrandmarkt wären oder im knast sässen (oder für irgendwelche geheimdienste oder söldnerorganisationen arbeiten).

[opposite]

Mit welchem Recht darf sich dann dieser Diskussion zufolge heutzutage ein Weib in die Reihe der KK'ler einreihen?
Frauen/Mädchen sind ja potentielle Mütter und mögen keinen Krieg!!!

[weltraumkarate]

@opposite

es gibt heutzutage sowas wie Frauenrechte, falls du was davon gehört haben solltest. Was Männer dürfen, dürfen Frauen auch .

Hat mit mögen von Krieg nix zu tun. Jeder hat seinen eigenen Weg wie und warum er zu einer KK gekommen ist. Man muss keinen Krieg mögen um eine KK zu erlernen, es gibt auch andere Gründe

@ big X

Hast zwar schon recht dass die Gründer nicht immer friedvolle Menschen waren, aber ich dneke doch dass die KKte heute einen anderen Stand haben als früher. Sie sind zum Teil auch versportlicht worden. Viele sehen darum im Karate oder Judo nicht immer die Kriegs- oder KK in dem Sinne, sondern im Vordergrund steht dann die Sportart. Man redet sich dann auch viel ein, stimmt auch aber ich sehe das alles nicht so schwarz-weiß. Man sollte in unserer heutigen Zeit das mal aus verschiedenen Sichten sehen. Eine KK wird heute nicht nur zum kämpfen sondern auch zum sich verteidigen, für sportliche Zwecke, zur Selbstbewusstseinsstärkung, pädagogische Erziehung, erlernen der Selbstbehserrschung und Disziplin usw.... erlernt. Sie bleibt zwar trotzdem aus der Geschichte heraus eine KK, aber die Ziele des Erlernens der KKe haben sich doch zum Teil geändert. Darum sollte man die KK auch aus heutiger Sicht betrachten.

Dafür auch mehr unter dem Thread : Frieden als Ziel des budo - nicht allein im Aikido

Bearbeitet von weltraumkarate, 26 Oktober 2011 - 21:29 Uhr.

[pugilism]

Bei mir fängt die Grundsatzdisskusion eben schon bei den Worten Kunst und Krieger an! Beide Begriffe wurden schon behandelt. Sinnvolle Erklärungen gab es nicht. Wohl eher Lager..

Ich betreib KK zum Spass, zur SV und sicherlich auch zur Egopflege..

Kampfkunst hat doch eh ausgedient heute! Nahkampf hört in Kriegsgebieten meist bei 9 mm auf. Fakt! Kriege werden mit Fernwaffen gewonnen. KK richtig beherrschen dauert eh zu lange

Kommen wir doch mal von den kitschigen asiatischen Sachen weg. Nehmen wir englische Langbogenschützen. Diese wurden von klein auf hochgezüchtet. Aus einer Notwendigkeit heraus. Nicht weil es gut für Geist und Körper war, sondern weil man effiziente Tötungsmaschinen brauchte.

Anders war es auch in Asien nicht...

Bearbeitet von pugilism, 26 Oktober 2011 - 22:01 Uhr.

[Daemonday]

@Pugilism

Zitat

Kampfkunst hat doch eh ausgedient heute! Nahkampf hört in Kriegsgebieten meist bei 9 mm auf

Jein, besonders im Häuserkamf ist Nahkampf extrem wichtig. Allerdings dient er zu 99% dazu den Agressor festzunehmen, Platz zu bekommen um seine Waffe auszurichten oder sich von ihm zu lösen damit das Team freies Schussfeld hat.
Das ist grundsätzlich auch nicht anders als früher, da diente unbewaffneter Nahkampf auch primär dazu sich raum zu schaffen um eine Waffe zu ziehen, jemanden gefangen zu nehmen oder seine Waffe (Lanze und co.) neu ausrichten zu können.


Ansonsten würde ich sagen das die meisten sich den Ursprüngen schon irendwie bewusst sind, sich das nur zu romantisch ausmalen.

Lg
Micha

[big X]

@weltraumkarate:

Zitat

Eine KK wird heute nicht nur zum kämpfen sondern auch zum sich verteidigen, für sportliche Zwecke, zur Selbstbewusstseinsstärkung, pädagogische Erziehung, erlernen der Selbstbehserrschung und Disziplin usw.... erlernt.

genau das ist doch die diskrepanz zwischen den ursprüngen der kampfkünste und ihrer heutigen ausformung. früher, also als sich "stile" bildeten, dienten sie nur dem erlernen jemenschen möglichst schnell und effizient umzubringen. meist noch mit dem anspruch feldtauglich zu sein. dabei ist es egal, ob du historisches fechten, japanische schwertkunst, krabi krabong, fma, silat anguxt. sollte alles nur den anderen schnell eleminieren.
bis heute ist soviel anderes zeug in die einzelnen kk´s gepackt worden, dass sie deutlich von ihren ursprüngen unterscheiden. viel wurde auch vergessen, weils dafür keine praktische anwendunxmöglichkeit mehr gab, oder schlicht falsch interpretiert.

Zitat

Darum sollte man die KK auch aus heutiger Sicht betrachten.

ich glaube, es kann nicht schaden, wenn mensch guckt, wo etwas herkommt .

[Terao]

Zitat

früher, also als sich "stile" bildeten, dienten sie nur dem erlernen jemenschen möglichst schnell und effizient umzubringen. meist noch mit dem anspruch feldtauglich zu sein. dabei ist es egal, ob du historisches fechten, japanische schwertkunst, krabi krabong, fma, silat anguxt. sollte alles nur den anderen schnell eleminieren.

Halte ich für ein wenig übertrieben. Ebenso wie heute wurden KKs wohl teilweise auch schon sehr früh zu sportlichen, rituellen, Gesundheits- oder Unterhaltungszwecken geübt. Das geht alles schon recht stark ineinander über. Schönes Beispiel etwa ist die älteste japanische KK Sumo.

[weltraumkarate]

Kusarigama Shogei sagte am 26 Oktober 2011 - 14:18 Uhr:

mich beschäftigt schon länger die Frage: Haben viele den Ursprung der Kampfkünste/Kriegskünste vergessen? Beziehungsweise für was sie geschaffen wurden?
In vielen KKs fließt eine Menge Esoterik mit, Gerede über Körper und Geist. Die Grundidee "Der wahre Krieger sucht den Frieden." steht in vielen Dojos.
Doch was ist da dran? Ein Krieger der Frieden sucht? Wär ein Krieger, in dem das Wort Krieg steckt, ohne Krieg nicht ohne Lohn und Brot? Warum sollte ein Krieger die Zeit herbeisehnen, wo er keinen Lohn und kein Brot bekommt? Oder sucht der Krieger seinen eigenen Frieden im Kampf?

Wozu wurden die Kriegskünste geschaffen? In erster Linie doch um zu kämpfen, das eigene Reich zu vergrößern oder bestehende Grenzen zu verteidigen.
Ob nun Verteidigung oder Angriff, der Kampf steht bei den Kampf-und Kriegskünsten im Vordergrund.
Die Bildung des Geistes findet doch eher auf einem anderen Bereich statt (strategie, taktik)

Laut Wiki:

"Traditionelle Kampfkünste sind oft mit dem Ziel entwickelt worden, die Ausübenden auf militärische Kampfeinsätze vorzubereiten. Daher werden in vielen traditionellen Kampfkünsten waffenlose und bewaffnete Disziplinen gelehrt. Der Umgang mit höher entwickelten Waffen ist in bestimmten Traditionen stark formalisiert worden, so zum Beispiel im japanischen Kyūjutsu, Kenjutsu.
In einigen Kampfkünsten wird großes Gewicht auf die charakterliche Entwicklung des Praktizierenden gelegt. Dabei entwickeln sie sich teilweise von der Einübung echter Gewaltanwendung weg, hin zu rituellen und spirituellen Praktiken, die auch der Selbstfindung oder -vervollkommnung dienen sollen.
Moderne Kampfkünste, sowie moderne Interpretationen der traditionellen Lehren, werden vor allem mit dem Ziel der körperlichen Ertüchtigung und der Selbstverteidigung ausgeübt."

Ich finde das eigentlich gut formuliert.

Man kann ja nun die Herkunft der KK nicht leugnen, aber nichtsdestotrotz ist KK heute nicht mehr das, als was sie damals angefangen wurde. Heute kann man mit einer KK keinen Krieg führen, sein Reich vergrößern oder Grenzen verteidigen. Es dient lediglich für Einzelkämpfe bei Angriff auf der Straße und zur SV. Natürlich hat sie auch heute immer noch das Ziel einen eventuellen Gegner im Falle des Angriffs unschädlich zu machen, aber nicht unbedingt zu eliminieren, wie damals im Krieg. Darum ist denke ich auch die Absicht warum viele sie erlernen nicht mehr die gleiche wie damals. Man sollte zwar wissen warum und wie KK entstand, aber auch dass sie heute nicht mehr dieselbe Zielrichtung und Zwecke erfüllt wie damals. Es ist wichitg zu separatisieren und zu unterscheiden zwischen gestern und heute. Nicht alles was gestern richtig war gilt heute auch automatisch als richitg. Die Zeiten haben sich nun mal geändert und man sollte die Veränderungen auch als solche wahrnehemen finde ich.

Bearbeitet von weltraumkarate, 27 Oktober 2011 - 08:35 Uhr.

[big X]

@terao:

oh ja - ringen fällt da raus. das dient mehr der körperertüchtigung und dem adrenalinabbau. und im falle des sumo noch religiösen riten. pankration war da schon eine andere sache (schläge, augenstiche, eiertritte, ... - mma ohne einschränkung (ausser waffen & überzahl)).

aber alles mit waffen war zum töten gedacht. wurde vielleicht auch mal ritualisiert im tempel gezeigt, ist dann aber nach meinem verständnis eher der versuch die eigene brutalität vorm eigenen gewissen zu legalisieren.

[Terao]

Zitat

aber alles mit waffen war zum töten gedacht. wurde vielleicht auch mal ritualisiert im tempel gezeigt, ist dann aber nach meinem verständnis eher der versuch die eigene brutalität vorm eigenen gewissen zu legalisieren.

Nein, Deine Aussage war "diente nur dem Töten" und "meist schlachtfeldtauglich". Das trifft von vielen explizit (auch oder gar vornehmlich) als Gesundheitsübung dienenden chinesischen übungen über die sich bezeichnenderweise erst zu einem Zeitpunkt, als das Schwert in Kriegen fast keine Rolle mehr spielte, herausbildenden europäischen Fechtergruppen, über die (Kampf-)Sportarten, die die Griechen im Gymnasion lernten (der Waffenlauf wird wohl noch das Kriegsnächste gewesen sein), bis etwa zu kämpferischen Reiterspielen der Mongolen schlicht nicht zu.
Interessanterweise wissen wir so gut wie nichts über ein Fechtkunst-/Kampftechniktraining etwa der europäischen Ritterschaft. Dafür gibt es aber umfangreichste Quellen zu Jagd und Turnier (beides Sachen, mit denen man sicherlich auch im Krieg nützliche Fähigkeiten und Eigenschaften erwarb, die aber eben auch Sport, Spaß und Ritual waren).

Und auch die "Blütezeit" der jap. Schwertkunst (und Gründungszeit der meisten bis heute überlebenden Koryu) fällt in eine Zeit nach den großen Kriegen.

Bearbeitet von Terao, 27 Oktober 2011 - 10:10 Uhr.

[Kusarigama Shogei]

Um die Fragen zu beantworten die zB Catwoman gestellt hat (sorry, wenn ich net alle beantworte, ich finde, dies war mal eine sehr schöne Diskussion, ich habe abgewartet, was ihr dazu zu sagen wünscht)

Ich betreibe wie gesagt, die KK um mich verteidigen zu können. Damit ich relativ schnell verteidigungsfähig bin, verlasse ich mich nicht allein auf die traditionellen Kks sondern habe auch mit Hybrid-KKs wie Krav Maga (auf Seminarbasis) zurückgegriffen.
Ich bin ebenso fasziniert skeptisch gegenüber gewisser Riten im Dojo. Dennoch mache ich sie mit.

Die Esoterik, die ich meine, bezieht sich auf die Meditation und auf die im Wikipedia angeführte Stärkung des Charakters etc.
Die Punkte die Pugilism angesprochen hat, sind meines Erachtens mehr als einleuchtend.
Moderne Soldaten (oder auch Söldner) greifen in der Ausbildung weniger auf Traditionelle KKs zurück, sondern bedienen sich moderner SV-Systeme.

Ob ich mich als Krieger bezeichnen kann? Jein. Weiß net.
Catwoman fragte, wenn ich ein Krieger bin, was ich suchen würde? Gute Frage, um ehrlich zu sein, suche ich nach nichts. Vielleicht Glück, vielleicht Erfüllung in meinem Beruf, menschen zu helfen, vielleicht ist es auch eine Art Vergangenheitsbewältigung (hab einst viel Mist durch).
In erster Linie wie gesagt, lerne ich die KKs und SV-Systeme um mich und die, die mir nahestehen verteidigen zu können. Also kurz, um das kämpfen zu lernen.
Ist es nicht wie mit der Algebra in Mathe? Man lernt sie, um sie eigentlich selten bis gar nicht anzuwenden zu müssen, aber wenn man es dann müsste, ist es gut, dass man es kann, bzw. gelernt hat.

ich möchte sicher nicht mit meinem Katana losstürmen und jedem Stressmeier die Rübe runterkloppen (auch wenns verlockend klingt, denn davon haben wir hier in Kiel Gaarden genug ;-) )

Kleiner Gag am Rande.

[big X]

@terao:

aber sind das die "ursprünge" ?

[WuDang]

Eine wirklich schöne Diskussion, da kann ich nur beipflichten. Also meine 2 Cent dazu:

Zunächst einmal eine ganz grundsätzliche Frage: Natürlich wurden Kampfkünste dazu geschaffen, aus einer körperlichen Auseinandersetzung als Sieger hervor zu gehen. Dabei wurden viele einzelne Stile natürlich auch den Erfordernissen der jeweiligen Kultur/Geographie/Bewaffnung/etc. angepasst.
Ich denke, dabei kann ichs dazu erstmal belassen, dieser Punkt wurde ja bereits viel und oft diskutiert.

Jetzt komm ich aber zum Kern meines Beitrages, nämlich zum Stichwort Transferleistung.

Mit den Kampfkünsten verhält es sich mMn nicht anders als mit vielen anderen Dingen auf der Welt. Sie werden der jeweiligen Zeit angepasst und durch ständige Weiterentwicklung beginnt man den Nutzen einer Sache zu abstrahieren und auf andere, eigentlich Sachfremnde Bereich zu übertragen.
Beispiel: Das Messer. Entstanden aus dem Faustkeil, entwickelt als Werkzeug zum Schneiden von Material. Dann wurde der Nutzen erweitert und das Messer wurde auch als Waffe verwendet. Und wo stehen wir heute? Es gibt spitze, scharfe, gezahnte, abgerundete, große und kleine Messer. Die einen sind zum Schneiden, die anderen zum Kämpfen und wieder welche zum Streichen von Butter auf Brote. Trotzdem sind das alles Messer.

Und so verhält sichs mit den Kampfkünsten doch auch. Es gibt schnelle und langsame, harte und weiche, sanfte und brutale Kampfstile,man nutzt sie inzwischen zum Kampf (SV), als Showkoreographie, als Methode zur Erhaltung und Förderung von Gesundheit und als Werkzeug zur Formung des Charakters. Und trotz all dieser "Anwendungsgebiete" sind es immernoch Kampfkünste.

Und dass das so ist, liegt an der Transferleistung, die über die Jahrhunderte viele Meister und Lehrer erbracht haben. Man hat erkannt, das Kampfkünste neben dem eigentlichen Zweck, nämlich dem Kampf, auch noch andere "Verwendungsmöglichkeiten" haben. Und je nach Bedarf und Geschmack hat man eben die eine oder die andere Seite einer Kampfkunst ausgebaut und hervorgehoben.

Ich selbst versuche, die Kampfkünste, die ich betreibe, möglichst ganzheitlich zu erfassen und zu verstehen, das heißt, ich verschließe mich keiner der Anwendungsmöglichkeiten.
Gerade diese Abstraktion und dieser Transfer sind es doch, die die Kampfkunst heute zu so einer faszinierenden Sache machen.
Das ist doch wie Spannung, Spiel und Kinderschokolade! Der eine trainiert Taijiquan, um sich verteidigen zu können, der andere um seine Rückenprobleme in den Griff zu kriegen, und so weiter und so fort...

Der Transfer von Wissen in andere Themengebiete findet seit jeher statt und hat uns kulturell sehr weit gebracht, warum sollte das in den Kampfkünsten nicht auch so sein? Und trotzdem halte ich es dabei für wichtig, sich auch mit den Ursprüngen zu beschäftigen um wertvolles kulturelles Wissen zu erhalten und ab und an auch einmal Dinge zu verstehen, die sich aus dem reinen üben einer Technik vielleicht nicht erschließen.
Mich würds traurig stimmen, wenn sich in den Köpfen die Meinung festsetzt, das Taijiquan sei eine Milde Heilgymnastik für alte Menschen in chinesischen Parkanlagen...ihr versteht sicher, was ich meine!

So...ich hoffe, ich hab jetzt nicht wieder am Thema vorbei geschrieben, aber das ist so in etwa mein Standpunkt zum Thema "Kriegs-/Kampfkünste" und deren Transfer in andere, nicht martialische Lebensbereiche.


in diesem Sinne...machts gut!

WuDang