Hallo,
welcher Karate -Meister kann diese Frage beantworten?
Der Artikel von Christian Laszczcyk, einige kritische Bemerkungen zur Tekki/Naihanshi Kata und auch Hinweise aus dem Kata- Buch von Pflüger haben mich veranlaßt einige Fragen zu stellen.
Da es als gesichert gilt, daß die Heian/Pinan Reihe aus der alten Kata Channan entstanden ist; die von Meister Itosu verändert wurde, um sie für das Training im Gruppenunterricht für Schüler zu verwenden. Stellt sich die Frage, welche Katas wurden noch so verändert, daß diese Katas nur noch als Grundlagenkatas zum Einüben von Techniken verwendet werden.
Welche Katas - kommen wirklich noch aus Okinawa und enthalten geheime Techniken?
Warum finden sich den Formen des Taekwondo ( viele Meister habe noch bei Gichin Funakoshi gelernt ) keine Hinweise auf Bunkai- Anwendungen?
Wurden die Karate-Meister aus Japan überhaupt von den Meistern aus Okinawa in die geheimen Techniken des Okinawa -Karate eingewiesen?
Wo finden sich Hinweise oder wer kann mir eine Antwort geben?
soto-deshi
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342 Antworten in diesem Thema
#1
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Geschrieben 14 November 2011 - 20:55 Uhr
#2
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Geschrieben 14 November 2011 - 21:50 Uhr
soto-deshi sagte am 14 November 2011 - 20:55 Uhr:
Hallo,
welcher Karate -Meister kann diese Frage beantworten?
Der Artikel von Christian Laszczcyk, einige kritische Bemerkungen zur Tekki/Naihanshi Kata und auch Hinweise aus dem Kata- Buch von Pflüger haben mich veranlaßt einige Fragen zu stellen.
Da es als gesichert gilt, daß die Heian/Pinan Reihe aus der alten Kata Channan entstanden ist; die von Meister Itosu verändert wurde, um sie für das Training im Gruppenunterricht für Schüler zu verwenden. Stellt sich die Frage, welche Katas wurden noch so verändert, daß diese Katas nur noch als Grundlagenkatas zum Einüben von Techniken verwendet werden.
Welche Katas - kommen wirklich noch aus Okinawa und enthalten geheime Techniken?
Warum finden sich den Formen des Taekwondo ( viele Meister habe noch bei Gichin Funakoshi gelernt ) keine Hinweise auf Bunkai- Anwendungen?
Wurden die Karate-Meister aus Japan überhaupt von den Meistern aus Okinawa in die geheimen Techniken des Okinawa -Karate eingewiesen?
Wo finden sich Hinweise oder wer kann mir eine Antwort geben?
soto-deshi
welcher Karate -Meister kann diese Frage beantworten?
Der Artikel von Christian Laszczcyk, einige kritische Bemerkungen zur Tekki/Naihanshi Kata und auch Hinweise aus dem Kata- Buch von Pflüger haben mich veranlaßt einige Fragen zu stellen.
Da es als gesichert gilt, daß die Heian/Pinan Reihe aus der alten Kata Channan entstanden ist; die von Meister Itosu verändert wurde, um sie für das Training im Gruppenunterricht für Schüler zu verwenden. Stellt sich die Frage, welche Katas wurden noch so verändert, daß diese Katas nur noch als Grundlagenkatas zum Einüben von Techniken verwendet werden.
Welche Katas - kommen wirklich noch aus Okinawa und enthalten geheime Techniken?
Warum finden sich den Formen des Taekwondo ( viele Meister habe noch bei Gichin Funakoshi gelernt ) keine Hinweise auf Bunkai- Anwendungen?
Wurden die Karate-Meister aus Japan überhaupt von den Meistern aus Okinawa in die geheimen Techniken des Okinawa -Karate eingewiesen?
Wo finden sich Hinweise oder wer kann mir eine Antwort geben?
soto-deshi
Also als Erstes mag ich diesen Ausdruck "Geheime Techniken" nicht. Das vermittelt immer so das Gefühl das einem die Analyse einer Kata irgendwelche Superkräfte verleihen würde mit der man Gegner mit einem Schlag umhauen könnte. Ich würde aller höchstens so weit gehen und sagen, das nicht jedem unbedingt gleich passende Anwendungen vermittelt wurden. Man hat sich viel mehr auf das gut gruppierte Bahnen laufen beschränkt. Die Veränderung der Kata im Zuge der Versportlichung sowie das Wegfallen von nahkampfspezifischen Trainingsinhalten (Würfe, Hebel, usw.) hat dann sicherlich noch den Rest dazu beigetragen.
Andererseits eröffnet einem das wieder ungeahnte Möglichkeiten der Interpretation. Ich empfehle hierzu sich mit der Arbeit von Patrick McCarthy oder Iain Abernethy zu beschäftigen. Mit ein bisschen Übung geben einem die Kata dann ganz gute Fahrpläne vor an denen man sich entlang hangeln kann.
Was das Thema Kata und Okinawa angeht so kannst du eigentlich ca. 2/3 der heute im Shotokan geübten Kata auch in älteren Okinawa-Stilrichtungen finden. Vor allem Bassai / Passai, Tekki / Naihanchi, Kanku / Kushanku, usw. sind recht alt.
Mir stellt sich zusätzlich noch die Frage was mehr Gewicht beim Verlust kampfbezogener Interpretationen im japanischen Karate hatte: Das bewusste "NICHT"-Vermitteln von Seiten der okinawanischen Meister oder die Ignoranz der japanischen Schüler die Karate zum einen zur Disziplinierung ihrer Soldaten und später als tolles Mittel zur Verbreitung des sportlichen Zweikampfes nutzten? Fragen über Fragen.
Viele Grüße!
Mathias
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Fehler sind nicht der Ausdruck von Mangel, sondern der Schatten des Könnens! - Unbekannt
Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir nur gingen. - Kurt Marti
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#3 GastChrisDz_*
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Geschrieben 14 November 2011 - 21:52 Uhr
Bin kein Meister, versuche mal, trotzdem zu antworten.
Sieht man sich z.B. die Bassai/Patsai an, so wird diese in versch. Stilen/Stilrichtungen als Matsumura, Oyadomari, usw. "no P(B)assai" geübt. Eine Wurzel, mehrere Formen.
Gleiches gilt für andere Kata, kann man in beliebigen Quellen nachlesen.
Trainingsgata für Anfänger/Schüler gibt es auch woanders, z.B. die Fukyu-Gata.
Bezogen auf das Shotokan kann man wohl sagen, daß deren Kata aus Okinawa stammen, da Funakoshi diese ja auf die Hauptinseln mitbrachte. Ich verstehe nur den Sinn der Frage nicht so ganz, man könnte meinen, eine Kata sei nur dann "gut", wenn sie "Made on Okinawa" sei. Beim Uechi-Ryu wird das schwierig, schließlich ist der Stilbegründer ja aufs chin. Festland geflüchtet und hat dort lange gelernt (Pangai-noon) und kam dann zurück. Ist jetzt das, was er machte, okinawanisches oder chinesisches Kung-Fu, Kempo, Karate???
Obendrein ist ja von vielen Kata bekannt, daß sie eigentlich von Chinesen nach Okinawa gebracht wurden, siehe Wanshu/Enpi, Kushanku/Kanku oder die drei Ji-Kata usw. usf. Also nochmal die Frage: Chinesische oder okinawanische Kata, die wir da versuchen zu lernen (im Shotokan - aber das trifft ja auch andere Stile, denn Wanshu, Kanku usw. gibt's ja auch dort).
"Geheime" Techniken sind geheim, deshalb kann und darf man nicht öffentlich dadrüber sprechen oder schreiben, ist doch wohl klar, oder!?
Wenn Du aber meinst, daß durch das Erlernen und beständige Üben von Kata bestimmte biomechan. Bewegungsmuster erlernt werden und quasi "verinnerlicht" werden, so daß sie in bestimmten Angriffs-/Verteidigungssituationen nicht mehr bewußt, sondern eben vollkommen unbewußt und automatisch ablaufen, dann sind solche "Techniken", besser Bewegungsabläufe in Kombination mit komplexen Technikfolgen, sicherlich in jeder Kata vorhanden, auch schon in Heian Shodan (und wenn ich "nur" lerne, mich aus dem Griff eines Gegner zu befreien).
Zum TKD kann ich nichts sagen. Eher würde ich sagen, daß, selbst wenn diese Meister noch bei Funakoshi gelernt haben (wie lange?), man ihnen diese "Geheimnisse" nicht beigebracht hat.
Auch ob jap. von okinawa. Meistern "bewußt" in die innersten "Geheimnisse" ihrer Kampfkünste eingeweiht wurden, ist sicherlich ein abendfüllendes Spekulationsthema. Das fängt schon mit der Frage an, warum man auf Okinawa keinen Kokutsu-Dachi macht, sondern Nekoashi-D. und warum Funakoshi genau dieses eben "andersrum" gelehrt hat (Nekoashi-D. an untergeord. Stelle).
Schaut man sich das Bunkai der alten JKA-Garde auf den alten sw- oder den bekannteren "blauen" Filmchen an, so mag man heutzutage darüber gerne den Kopf schütteln. Vieles hat mit ernster Angriffs-/Verteidigunsgsituation nur sehr wenig zu tun.
Von Kase und Shirai wissen wir, daß ihnen Nishiyama gesagt hat, wenn sie lernen wollten zu kämpfen, müssten sie nach Okinawa gehen (was sie denn auch taten). Auch andere Meister haben dies getan oder sind auch nach China gegangen (Asai, Kanazwa z.B.). Trotzdem habe ich bei Kanazawa nur das - mit Verlaub, ich verehre ihn zutiefst! - 08/15-Bunkai irgendwelcher Standardanwendungen gesehen. Vielleicht wollen sie "ihr" Bunkai einer breiten Öffentlichkeit gar nicht zeigen? Schon mal daran gedacht?!
Für mich ist es also noch immer am besten, Kata zu üben, auf Lehrgänge zu fahren, Meister X und Meister Y zu vergleichen und für mich "meine" Anwendung der Kata zu finden. Und - nebenbei bemerkt - mir sind die 25 Shotokan-Gata schon zuviel, man sollte sich auf eine Handvoll konzentrieren, die einem wirklich liegt, zu einem passt.
Sieht man sich z.B. die Bassai/Patsai an, so wird diese in versch. Stilen/Stilrichtungen als Matsumura, Oyadomari, usw. "no P(B)assai" geübt. Eine Wurzel, mehrere Formen.
Gleiches gilt für andere Kata, kann man in beliebigen Quellen nachlesen.
Trainingsgata für Anfänger/Schüler gibt es auch woanders, z.B. die Fukyu-Gata.
Bezogen auf das Shotokan kann man wohl sagen, daß deren Kata aus Okinawa stammen, da Funakoshi diese ja auf die Hauptinseln mitbrachte. Ich verstehe nur den Sinn der Frage nicht so ganz, man könnte meinen, eine Kata sei nur dann "gut", wenn sie "Made on Okinawa" sei. Beim Uechi-Ryu wird das schwierig, schließlich ist der Stilbegründer ja aufs chin. Festland geflüchtet und hat dort lange gelernt (Pangai-noon) und kam dann zurück. Ist jetzt das, was er machte, okinawanisches oder chinesisches Kung-Fu, Kempo, Karate???
Obendrein ist ja von vielen Kata bekannt, daß sie eigentlich von Chinesen nach Okinawa gebracht wurden, siehe Wanshu/Enpi, Kushanku/Kanku oder die drei Ji-Kata usw. usf. Also nochmal die Frage: Chinesische oder okinawanische Kata, die wir da versuchen zu lernen (im Shotokan - aber das trifft ja auch andere Stile, denn Wanshu, Kanku usw. gibt's ja auch dort).
"Geheime" Techniken sind geheim, deshalb kann und darf man nicht öffentlich dadrüber sprechen oder schreiben, ist doch wohl klar, oder!?
Wenn Du aber meinst, daß durch das Erlernen und beständige Üben von Kata bestimmte biomechan. Bewegungsmuster erlernt werden und quasi "verinnerlicht" werden, so daß sie in bestimmten Angriffs-/Verteidigungssituationen nicht mehr bewußt, sondern eben vollkommen unbewußt und automatisch ablaufen, dann sind solche "Techniken", besser Bewegungsabläufe in Kombination mit komplexen Technikfolgen, sicherlich in jeder Kata vorhanden, auch schon in Heian Shodan (und wenn ich "nur" lerne, mich aus dem Griff eines Gegner zu befreien).
Zum TKD kann ich nichts sagen. Eher würde ich sagen, daß, selbst wenn diese Meister noch bei Funakoshi gelernt haben (wie lange?), man ihnen diese "Geheimnisse" nicht beigebracht hat.
Auch ob jap. von okinawa. Meistern "bewußt" in die innersten "Geheimnisse" ihrer Kampfkünste eingeweiht wurden, ist sicherlich ein abendfüllendes Spekulationsthema. Das fängt schon mit der Frage an, warum man auf Okinawa keinen Kokutsu-Dachi macht, sondern Nekoashi-D. und warum Funakoshi genau dieses eben "andersrum" gelehrt hat (Nekoashi-D. an untergeord. Stelle).
Schaut man sich das Bunkai der alten JKA-Garde auf den alten sw- oder den bekannteren "blauen" Filmchen an, so mag man heutzutage darüber gerne den Kopf schütteln. Vieles hat mit ernster Angriffs-/Verteidigunsgsituation nur sehr wenig zu tun.
Von Kase und Shirai wissen wir, daß ihnen Nishiyama gesagt hat, wenn sie lernen wollten zu kämpfen, müssten sie nach Okinawa gehen (was sie denn auch taten). Auch andere Meister haben dies getan oder sind auch nach China gegangen (Asai, Kanazwa z.B.). Trotzdem habe ich bei Kanazawa nur das - mit Verlaub, ich verehre ihn zutiefst! - 08/15-Bunkai irgendwelcher Standardanwendungen gesehen. Vielleicht wollen sie "ihr" Bunkai einer breiten Öffentlichkeit gar nicht zeigen? Schon mal daran gedacht?!
Für mich ist es also noch immer am besten, Kata zu üben, auf Lehrgänge zu fahren, Meister X und Meister Y zu vergleichen und für mich "meine" Anwendung der Kata zu finden. Und - nebenbei bemerkt - mir sind die 25 Shotokan-Gata schon zuviel, man sollte sich auf eine Handvoll konzentrieren, die einem wirklich liegt, zu einem passt.
#4
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Budo
Geschrieben 15 November 2011 - 02:03 Uhr
soto-deshi sagte am 14 November 2011 - 20:55 Uhr:
Der Artikel von Christian Laszczcyk, einige kritische Bemerkungen zur Tekki/Naihanshi Kata ...
soto-deshi
Welcher Artikel? Wo?
v.
#5
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Geschrieben 15 November 2011 - 08:40 Uhr
Zum Taekwon-Do:
Choi und vile andere Koreaner, die während ihrer Japanzeit Shotokan gelernt hatten, erlangten den 1. oder 2.DAN.
Meiner Meinung nach waren sie damals noch nicht so weit, dass man es ihnen beigebracht hat.
Das dürfte auch damit zusammenhängen, dass das Verhältnis zwischen Japanern und Koreanern (in der Neuzeit) noch nie so richtig gut war.
Vielleicht lag auch de Schwerpunkt des damaligen Trainings ganz woanders.
Nichtsdestotrotz lassen sich aus den TKD-Formen "Bunkai" Anwendungen rausziehen - ist übrigens beim Training des öfteren eine schöne Aufgabe für meine Schüler
Drax
Choi und vile andere Koreaner, die während ihrer Japanzeit Shotokan gelernt hatten, erlangten den 1. oder 2.DAN.
Meiner Meinung nach waren sie damals noch nicht so weit, dass man es ihnen beigebracht hat.
Das dürfte auch damit zusammenhängen, dass das Verhältnis zwischen Japanern und Koreanern (in der Neuzeit) noch nie so richtig gut war.
Vielleicht lag auch de Schwerpunkt des damaligen Trainings ganz woanders.
Nichtsdestotrotz lassen sich aus den TKD-Formen "Bunkai" Anwendungen rausziehen - ist übrigens beim Training des öfteren eine schöne Aufgabe für meine Schüler
Drax
Bearbeitet von Drax, 15 November 2011 - 08:41 Uhr.
Don't dream it, be it!
#6 Gastyamamoto49_*
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Geschrieben 15 November 2011 - 13:08 Uhr
Alle Kata vermitteln Grundtechniken bzw. die für Erschließung der Techniken notwendigen Bewegungen.
Die Heiangata kommen ebenso aus Okinawa. Diese enthalten ebenso die für die Anwendungen im Kampf notwendigen Techniken bzw. Bewegungen.
"Geheime Techniken" gibt es nicht, da es keine Geheimnisse gibt. Es gibt lediglich ein anderes Verständnis von Bewegung, daß man sich erarbeiten muss. Ohne Training kann sich dieses Verständnis nicht einstellen, daher können Laien mit den Kata auch nichts anfangen.
Hinweise bekommst du von deinem Lehrer, von niemand anderem.
Die Heiangata kommen ebenso aus Okinawa. Diese enthalten ebenso die für die Anwendungen im Kampf notwendigen Techniken bzw. Bewegungen.
"Geheime Techniken" gibt es nicht, da es keine Geheimnisse gibt. Es gibt lediglich ein anderes Verständnis von Bewegung, daß man sich erarbeiten muss. Ohne Training kann sich dieses Verständnis nicht einstellen, daher können Laien mit den Kata auch nichts anfangen.
Hinweise bekommst du von deinem Lehrer, von niemand anderem.
#7
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Geschrieben 15 November 2011 - 15:10 Uhr
Hallo Yamamoto49,
ich war leider nicht auf Okinawa und auf Japan und meine Karate-und Taekwondo- Lehrer haben uns den Schülern die Katas vorgeführt und wieder vorgeführt. Es wurde auf keine geheimen Techniken eingegangen.
Daher war es erforderlich - auch wollte ich etwas mehr über die Kampfkünste erfahren - einige Bücher darüber zu erwerben und neustens suche ich auch ab und zu im Internet.
Im Kata-Buch von Pflüger und auch im Kata-Buch von Werner Lind, finden sich einige Hinweise darauf, daß viele Katas aus Kampfkunstschulen aus China kamen. Aber auch die Information, ab 1918 entwickelten bekannte Meister des Okinwa -Te Katas ( Pinan- später Heian ) zum Zweck der Leibeserziehung.Aus diesen wurden selbstverständlich alle gefährlichen Techniken entfernt und daher kann es auch keine Bunkai anwendungen geben - oder liege ich da falsch
Im Buch:Kata Bunkai- die geheimen Techniken im Karate - von Helmut Kögel - fand ich gute Erläuterungen, die im Zusammenhang mit den Akupunktursystem der TCM verständlich wurden. Darauf verweist auch Werner Lind in seinem Buch : klassisches Karate-Do, dort finden sich viele Beispiele für die gegnerische Vitalpunktstimulation.
Aber ich wollte keine Bücher aufzählen, sondern von Karate-Meistern aus diesem forum eine verständliche, ehrliche Antwort erhalten. Denn ohne Kenntisse des Akupunktursystems der TCM kann ich nicht verstehen, wie die Techniken wirken. Da geben Helmut Kögel und Werner Lind in ihren Büchern einige Erläuterungen - besonders Helmut Kogel hat durch Studienaufenthalten in Japan und Okinawa bei verschiedenen Karate-Meistern einiges gelernt. Dazu hat er noch die entsprechende Ausbildung als Arzt für Allgemein- und Gefäßchirurgie und erläutert vieles verständlich in seinem Buch. Sollte ich jetzt mit diesem Buch beim Unterricht auftauchen und den Sensei bitten danach einiges zu unterrichten?
Das habe ich einmal beim Ju-Jutsu Unterricht gemacht und dem Trainer aus einem Buch, von Erich Reinhardt, gezeigt, wie die Techniken ausgeführt werden soll - die er uns beibringen wollte- der Erfolg war nicht überwältigend.
Sollte der Schüler/in die sich für die Bedeutung von einer Kata interessiert, daher auf einen Lehrgang von einem Sensei verwiesen werden - der dies wirklich unterricht. Nur woher kann ich das erkennen?
Ich bedanke mich für Euere netten Hinweise ....soto-deshi
ich war leider nicht auf Okinawa und auf Japan und meine Karate-und Taekwondo- Lehrer haben uns den Schülern die Katas vorgeführt und wieder vorgeführt. Es wurde auf keine geheimen Techniken eingegangen.
Daher war es erforderlich - auch wollte ich etwas mehr über die Kampfkünste erfahren - einige Bücher darüber zu erwerben und neustens suche ich auch ab und zu im Internet.
Im Kata-Buch von Pflüger und auch im Kata-Buch von Werner Lind, finden sich einige Hinweise darauf, daß viele Katas aus Kampfkunstschulen aus China kamen. Aber auch die Information, ab 1918 entwickelten bekannte Meister des Okinwa -Te Katas ( Pinan- später Heian ) zum Zweck der Leibeserziehung.Aus diesen wurden selbstverständlich alle gefährlichen Techniken entfernt und daher kann es auch keine Bunkai anwendungen geben - oder liege ich da falsch
Im Buch:Kata Bunkai- die geheimen Techniken im Karate - von Helmut Kögel - fand ich gute Erläuterungen, die im Zusammenhang mit den Akupunktursystem der TCM verständlich wurden. Darauf verweist auch Werner Lind in seinem Buch : klassisches Karate-Do, dort finden sich viele Beispiele für die gegnerische Vitalpunktstimulation.
Aber ich wollte keine Bücher aufzählen, sondern von Karate-Meistern aus diesem forum eine verständliche, ehrliche Antwort erhalten. Denn ohne Kenntisse des Akupunktursystems der TCM kann ich nicht verstehen, wie die Techniken wirken. Da geben Helmut Kögel und Werner Lind in ihren Büchern einige Erläuterungen - besonders Helmut Kogel hat durch Studienaufenthalten in Japan und Okinawa bei verschiedenen Karate-Meistern einiges gelernt. Dazu hat er noch die entsprechende Ausbildung als Arzt für Allgemein- und Gefäßchirurgie und erläutert vieles verständlich in seinem Buch. Sollte ich jetzt mit diesem Buch beim Unterricht auftauchen und den Sensei bitten danach einiges zu unterrichten?
Das habe ich einmal beim Ju-Jutsu Unterricht gemacht und dem Trainer aus einem Buch, von Erich Reinhardt, gezeigt, wie die Techniken ausgeführt werden soll - die er uns beibringen wollte- der Erfolg war nicht überwältigend.
Sollte der Schüler/in die sich für die Bedeutung von einer Kata interessiert, daher auf einen Lehrgang von einem Sensei verwiesen werden - der dies wirklich unterricht. Nur woher kann ich das erkennen?
Ich bedanke mich für Euere netten Hinweise ....soto-deshi
#8
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Geschrieben 15 November 2011 - 15:25 Uhr
Hallo Drax, 
nur um Deine Antwort besser verstehen zu können. Meinst du die neue Formschule des Taekwondo oder die erste Formenschule des Taekwondo die Hyong oder das was Gen. Choi Hong Hi danach entwickelt hat.
Aus einem Buch von Chuck Norris habe ich erfahren, daß im Tang Soo Do in der Zeit als Norris seinen ersten Dan gemacht hat, Katas des Shotokan Stils abgefragt wurden. Von einigen Taekwondo Meistern ist mir bekannt, daß sie die Formenschule Poomsae als die Seele des Taekwondo bezeichen.
Mit zwei Unterteilungen 1) Ein Kampf gegen einen vorgestellten Gegner, 2) Kampfmeditation.
Gerd Gatzweiler, 7. Dan Taekwondo (?), sieht den Hauptzweck für das ständige Wiederholen und Üben von Formen darin, die Atmung und die Technikausführung zu synchronisieren. Ich bedanke mich für Deine Antwort..soto-deshi
nur um Deine Antwort besser verstehen zu können. Meinst du die neue Formschule des Taekwondo oder die erste Formenschule des Taekwondo die Hyong oder das was Gen. Choi Hong Hi danach entwickelt hat.
Aus einem Buch von Chuck Norris habe ich erfahren, daß im Tang Soo Do in der Zeit als Norris seinen ersten Dan gemacht hat, Katas des Shotokan Stils abgefragt wurden. Von einigen Taekwondo Meistern ist mir bekannt, daß sie die Formenschule Poomsae als die Seele des Taekwondo bezeichen.
Mit zwei Unterteilungen 1) Ein Kampf gegen einen vorgestellten Gegner, 2) Kampfmeditation.
Gerd Gatzweiler, 7. Dan Taekwondo (?), sieht den Hauptzweck für das ständige Wiederholen und Üben von Formen darin, die Atmung und die Technikausführung zu synchronisieren. Ich bedanke mich für Deine Antwort..soto-deshi
Bearbeitet von soto-deshi, 15 November 2011 - 15:31 Uhr.
#9
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Budo
Geschrieben 15 November 2011 - 18:33 Uhr
Danke für die PN.
Der Aufsatz findet sich also im DKV Magazin 05 / 2011, das jederman jeder Zeit öffentlich aufrufen kann.
Auch ich kann nur empfehlen, bei verschiedenen Trainern verschiedene Anwendungen verschiedener Kata kennenzulernen.
Und ich glaube nicht, daß ein Leben ausreicht, um sich die verschiedenen Interpretationen einzuverlaiben.
Es ist eher ein Faß ohne Boden ...
Das "Alphabet" hat zwar nur XX Buchstaben, aber die Kombinationen sind endlos.
v.
Der Aufsatz findet sich also im DKV Magazin 05 / 2011, das jederman jeder Zeit öffentlich aufrufen kann.
Auch ich kann nur empfehlen, bei verschiedenen Trainern verschiedene Anwendungen verschiedener Kata kennenzulernen.
Und ich glaube nicht, daß ein Leben ausreicht, um sich die verschiedenen Interpretationen einzuverlaiben.
Es ist eher ein Faß ohne Boden ...
Das "Alphabet" hat zwar nur XX Buchstaben, aber die Kombinationen sind endlos.
v.
Bearbeitet von Volker, 15 November 2011 - 18:35 Uhr.
#10
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Geschrieben 15 November 2011 - 19:03 Uhr
Dann sollte man sich vielleicht auf eine ( seine ? ) beschränken.
Kann ja auch sein daß die Chinesen den Ausländern nicht alles gezeigt und erklärt haben. Und was man nicht erklärt bekommt ist eben geheim. ( Wobei ich mir das bei der asiatischen Kultur auch immer nicht so gut vorstellen kann. Heißts da nicht eher " train and shut up " ? )
Kann ja auch sein daß die Chinesen den Ausländern nicht alles gezeigt und erklärt haben. Und was man nicht erklärt bekommt ist eben geheim. ( Wobei ich mir das bei der asiatischen Kultur auch immer nicht so gut vorstellen kann. Heißts da nicht eher " train and shut up " ? )
Bearbeitet von Holzkeule, 15 November 2011 - 19:04 Uhr.
" Ratschläge sind eine gefährliche Gabe, selbst von den Weisen an die Weisen, und alle Wege mögen in die Irre führen "
( Gildor Inglorion , aus Finrods Geschlecht )
( Gildor Inglorion , aus Finrods Geschlecht )
#11 Gastyamamoto49_*
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Geschrieben 15 November 2011 - 22:01 Uhr
soto-deshi sagte am 15 November 2011 - 15:10 Uhr:
... oder liege ich da falsch
Ja!
soto-deshi sagte am 15 November 2011 - 15:10 Uhr:
Aber ich wollte keine Bücher aufzählen, sondern von Karate-Meistern aus diesem forum eine verständliche, ehrliche Antwort erhalten.
Hast du doch... Und jetzt selbst forschen, üben, ausprobieren, Sensei fragen etc.
#12 GastChrisDz_*
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Geschrieben 15 November 2011 - 22:29 Uhr
Ich habe über 350 Budo-Bücher in meiner Bibliothek, keines hätte mir je mehr als kleine Fingerzeige oder Allgemeinplätze gezeigt, auch das Kogelbuch nicht, obwohl es einige Nettigkeiten enthält.
Problem des sogn. "Bunkai":
Meister X macht es so, Meister Y anders und Meister Z, uuups, was macht der denn da!!!????
Kyusho ist auch so 'ne Sache: In (fast) allen älteren Büchern (auch Judo, Dschiu-Dschitsu usw.) findet man mehr oder weniger präzise menschliche "Landkarten" mit Hinweisen auf Atemipunkte. War also (früher) ein ganz normaler und automatischer Inhalt der Kampfkünste (man musste schließlich gelegentlich um sein Leben kämpfen..).
Irgendwann verschwanden dann diese "Landkarten" (Nishiyama hat sich für die durch ihn mitinitiierte Versportlichung des Karate noch öffentlich entschuldigt) und heute kann man plötzlich für etwas, was völlig klarer und integraler Bestandteil der meisten KK ist/sein sollte/müßte, sehr viel Geld verlangen. Klasse, pervertierte Welt.
Und mit den von Dir erwähnten Büchern wäre ich mal vorsichtig. Einige der genannten Autoren sind nicht unbedingt für ihre präzise Detailkenntnis bekannt und bei der Frage nach authentischen Quellen für ihr "Wissen" sind schon viele Fragesteller bei Warten auf Godot gelandet. (Was nichts, aber auch garnichts, in meiner persönlichen Einstellung zu diesen Autoren und um den Verdienst der Veröffentlichung als solcher ändert!).
Ich würde auch nicht - Vergleiche hinken - beim nächsten Lehrgang zu Meister Shirai gehen und zu ihm sagen, daß Meister Kanazawa diese oder jene Technik anders macht (oder umgekehrt). Jeder macht zunächst das, was er gelernt hat.
Schon die Frage nach der Quelle (also wo er was und wann und wie gelernt hat) ist oftmals problematisch und nebulös verwoben.....
Und dann natürlich auch die generelle Frage, im Prinzip hatte ich sie schon weiter oben gestellt: Welche "Form" von Karate willst Du machen (ganz für Dich) und was wird in Deinem Dojo praktiziert? Da ist die Bandbreite extrem groß, von Soundkarate über Kata-Beats zu Wettkampfkarate und ultimativem Streetcombat.
Lebst Du dann in einer Großstadt wie wir hier, kannst Du ja zum Glück noch nach Belieben wechseln, aber in Hinter-Pfui-Teufel hinter den 7 Bergen bei den 7 Zwergen mußt Du eben mit 7-Zwergen-Karate vorliebnehmen, da hilft nur langer Atem....
Problem des sogn. "Bunkai":
Meister X macht es so, Meister Y anders und Meister Z, uuups, was macht der denn da!!!????
Kyusho ist auch so 'ne Sache: In (fast) allen älteren Büchern (auch Judo, Dschiu-Dschitsu usw.) findet man mehr oder weniger präzise menschliche "Landkarten" mit Hinweisen auf Atemipunkte. War also (früher) ein ganz normaler und automatischer Inhalt der Kampfkünste (man musste schließlich gelegentlich um sein Leben kämpfen..).
Irgendwann verschwanden dann diese "Landkarten" (Nishiyama hat sich für die durch ihn mitinitiierte Versportlichung des Karate noch öffentlich entschuldigt) und heute kann man plötzlich für etwas, was völlig klarer und integraler Bestandteil der meisten KK ist/sein sollte/müßte, sehr viel Geld verlangen. Klasse, pervertierte Welt.
Und mit den von Dir erwähnten Büchern wäre ich mal vorsichtig. Einige der genannten Autoren sind nicht unbedingt für ihre präzise Detailkenntnis bekannt und bei der Frage nach authentischen Quellen für ihr "Wissen" sind schon viele Fragesteller bei Warten auf Godot gelandet. (Was nichts, aber auch garnichts, in meiner persönlichen Einstellung zu diesen Autoren und um den Verdienst der Veröffentlichung als solcher ändert!).
Ich würde auch nicht - Vergleiche hinken - beim nächsten Lehrgang zu Meister Shirai gehen und zu ihm sagen, daß Meister Kanazawa diese oder jene Technik anders macht (oder umgekehrt). Jeder macht zunächst das, was er gelernt hat.
Schon die Frage nach der Quelle (also wo er was und wann und wie gelernt hat) ist oftmals problematisch und nebulös verwoben.....
Und dann natürlich auch die generelle Frage, im Prinzip hatte ich sie schon weiter oben gestellt: Welche "Form" von Karate willst Du machen (ganz für Dich) und was wird in Deinem Dojo praktiziert? Da ist die Bandbreite extrem groß, von Soundkarate über Kata-Beats zu Wettkampfkarate und ultimativem Streetcombat.
Lebst Du dann in einer Großstadt wie wir hier, kannst Du ja zum Glück noch nach Belieben wechseln, aber in Hinter-Pfui-Teufel hinter den 7 Bergen bei den 7 Zwergen mußt Du eben mit 7-Zwergen-Karate vorliebnehmen, da hilft nur langer Atem....
#13
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Geschrieben 16 November 2011 - 15:24 Uhr
Halllo lieber yamamoto49,
wenn ich Deine Antwort richtig verstanden habe, dann gehe ich in den Karate-Unterricht, übe dort Grundtechniken, Partnerübungen und Kata von meinem Ausbilder.
Dann kommt der zweite Teil der Ausbildung im Karate-Do , ich besuche Lehrgänge, lese also doch auch wieder Bücher und versuche dieses Wissen dann daheim umzusetzen.
Schon taucht die zweite Frage auf, die Kata hat nicht nur eine bestimmte Form, sie hat auch Bunkai - Anwendungen und ( leider wieder aus einem Buch ) einige Katas sollen auch ursprünglich Qi Gong - Übungen beinhalten.
Diese Katas pflegen in ihren Übungen die Inhalte des Qi Gong, das die Basis für körperliche, energetische und geistige Stärke des Kämpfers waren. So wurden Meditation, Atmung, Qi-Beherrschung und Bewegungsmuster pareallel zu den Kampftechniken geübt und in die Bewegungsabläufe integriert.
( Hinweise und Übungen aus dem Buch: Qi Gong für alle Kampfkünste von Gabi Lind, ist nach einem Gespräch mit meinem Qi Gong Lehrer eine anerkannte Lehrerin.)
Wenn ich mir das so überlege, sind in einer Kata viel mehr an " geheimen Wissen " verborgen als ich bisher gedacht habe. Aber ob ich dann in der Lage bin, dieses Wissen für mich zu entschlüsseln?
Schon beim Qi Gong Kurs habe ich viel neues Wissen vermittelt bekommen, das ich teilweise im Karate wieder gefunden habe. Daran war dann aber auch Gabi Lind schuld, da sie in ihrem Buch eine Verbindung zwischen Qi Gong und Karate deutlich hergestellt hat, was mir im Qi Gong Kurs verborgen geblieben ist.
Wenn ich dies alles mach, meinen eigenen Weg gehe, was bringt mir dann mein Karate-Sensei noch bei außer den Grundtechniken des Karate und den Formen seines Stils?
Lieber Yamamoto49 - dann tritt genau das ein - ich gehe ins Karate-Training, übe die Grundtechniken, Partnerübungen, Katas - weil dies allein nicht möglich ist.
Aber warum Prüfungen ablegen, usw. mache ich denn nicht schon längst mein eigenes Ding?
Eine Frage, die ich mir schon öfters gestellt habe.
Noch einen schönen Tag und vielen Dank für eine kurze Antwort.
soto-deshi
wenn ich Deine Antwort richtig verstanden habe, dann gehe ich in den Karate-Unterricht, übe dort Grundtechniken, Partnerübungen und Kata von meinem Ausbilder.
Dann kommt der zweite Teil der Ausbildung im Karate-Do , ich besuche Lehrgänge, lese also doch auch wieder Bücher und versuche dieses Wissen dann daheim umzusetzen.
Schon taucht die zweite Frage auf, die Kata hat nicht nur eine bestimmte Form, sie hat auch Bunkai - Anwendungen und ( leider wieder aus einem Buch ) einige Katas sollen auch ursprünglich Qi Gong - Übungen beinhalten.
Diese Katas pflegen in ihren Übungen die Inhalte des Qi Gong, das die Basis für körperliche, energetische und geistige Stärke des Kämpfers waren. So wurden Meditation, Atmung, Qi-Beherrschung und Bewegungsmuster pareallel zu den Kampftechniken geübt und in die Bewegungsabläufe integriert.
( Hinweise und Übungen aus dem Buch: Qi Gong für alle Kampfkünste von Gabi Lind, ist nach einem Gespräch mit meinem Qi Gong Lehrer eine anerkannte Lehrerin.)
Wenn ich mir das so überlege, sind in einer Kata viel mehr an " geheimen Wissen " verborgen als ich bisher gedacht habe. Aber ob ich dann in der Lage bin, dieses Wissen für mich zu entschlüsseln?
Schon beim Qi Gong Kurs habe ich viel neues Wissen vermittelt bekommen, das ich teilweise im Karate wieder gefunden habe. Daran war dann aber auch Gabi Lind schuld, da sie in ihrem Buch eine Verbindung zwischen Qi Gong und Karate deutlich hergestellt hat, was mir im Qi Gong Kurs verborgen geblieben ist.
Wenn ich dies alles mach, meinen eigenen Weg gehe, was bringt mir dann mein Karate-Sensei noch bei außer den Grundtechniken des Karate und den Formen seines Stils?
Lieber Yamamoto49 - dann tritt genau das ein - ich gehe ins Karate-Training, übe die Grundtechniken, Partnerübungen, Katas - weil dies allein nicht möglich ist.
Aber warum Prüfungen ablegen, usw. mache ich denn nicht schon längst mein eigenes Ding?
Eine Frage, die ich mir schon öfters gestellt habe.
Noch einen schönen Tag und vielen Dank für eine kurze Antwort.
soto-deshi
Bearbeitet von soto-deshi, 16 November 2011 - 15:27 Uhr.
#14 GastChrisDz_*
-
- Gast
Geschrieben 16 November 2011 - 20:47 Uhr
Wer ist mein Sensei? Schwierige Frage!
Wer kirchlich heiratet, tut dies unter der Formulierung "bis daß der Tod Euch scheidet!".
Wer Kampfkunst übt und betreibt, wird in seinem Leben, seinem lebenslangen Lernen, sicherlich vielen Sensei begegnen. Aber nur wenige werden "Dein" persönlicher Lehrer.
Der Farbgurt ist froh, wenn vorne jemand steht, der ihm die Grundtechniken oder Drehungen, Wendungen der xten Kata beibringt.
Dem Schwarzgurt reicht das nicht mehr, er will mehr "wissen".
Kann der Sensei im Dojo diesen Wissensdurst befriedigen, mag er sicherlich für eine längere Wegstrecke den Schüler weiterbegleiten.
Aber irgendwann kommt sicherlich ein Scheideweg, warum auch immer. (Es sollen auch schon ältere Sensei ihren irdischen Weg beschlossen haben). Was jetzt?
Ich bin froh, "meine" Meister gefunden zu haben. Daß sie nicht unbedingt jedermanns Geschmack sind, interessiert mich nicht, solange sie mich auf meinem Weg begleiten. (Ist mein Weg auch Dein Weg? Wahrscheinlich nicht, vielleicht kreuzen sich ja mal unsere Wege, vielleicht geht man mal ein Stück gemeinsam, aber auf Dauer eines Lebens?)
Karate oder überhaupt Budo ist, wie jemand kürzlich an anderer Stelle geschrieben hat, etwas durchaus egoistisches. Es muss mir nützen, was der Lehrer vorne zu vermitteln sucht. Wenn es das nicht mehr kann, sucht man sich einen neuen....
Wer kirchlich heiratet, tut dies unter der Formulierung "bis daß der Tod Euch scheidet!".
Wer Kampfkunst übt und betreibt, wird in seinem Leben, seinem lebenslangen Lernen, sicherlich vielen Sensei begegnen. Aber nur wenige werden "Dein" persönlicher Lehrer.
Der Farbgurt ist froh, wenn vorne jemand steht, der ihm die Grundtechniken oder Drehungen, Wendungen der xten Kata beibringt.
Dem Schwarzgurt reicht das nicht mehr, er will mehr "wissen".
Kann der Sensei im Dojo diesen Wissensdurst befriedigen, mag er sicherlich für eine längere Wegstrecke den Schüler weiterbegleiten.
Aber irgendwann kommt sicherlich ein Scheideweg, warum auch immer. (Es sollen auch schon ältere Sensei ihren irdischen Weg beschlossen haben). Was jetzt?
Ich bin froh, "meine" Meister gefunden zu haben. Daß sie nicht unbedingt jedermanns Geschmack sind, interessiert mich nicht, solange sie mich auf meinem Weg begleiten. (Ist mein Weg auch Dein Weg? Wahrscheinlich nicht, vielleicht kreuzen sich ja mal unsere Wege, vielleicht geht man mal ein Stück gemeinsam, aber auf Dauer eines Lebens?)
Karate oder überhaupt Budo ist, wie jemand kürzlich an anderer Stelle geschrieben hat, etwas durchaus egoistisches. Es muss mir nützen, was der Lehrer vorne zu vermitteln sucht. Wenn es das nicht mehr kann, sucht man sich einen neuen....
#15 Gastyamamoto49_*
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- Gast
Geschrieben 16 November 2011 - 22:52 Uhr
soto-deshi sagte am 16 November 2011 - 15:24 Uhr:
Wenn ich dies alles mach, meinen eigenen Weg gehe, was bringt mir dann mein Karate-Sensei noch bei außer den Grundtechniken des Karate und den Formen seines Stils?
Nichts!
Vielleicht ist er aber gar kein Sensei..?
#16
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Geschrieben 16 November 2011 - 23:31 Uhr
Herr Yamamoto, Ihr versteht euch (gerade in letzter Zeit) sehr auf das Posten nebulöser Beiträge.. Ist dies hilfreich?
Zweifelnde Grüße.
Zweifelnde Grüße.
17. + 18.03.2012 - Koryu Uchinadi Lehrgang mit Olaf Krey in Bielefeld
"Kämpfen um verteidigen Ehre, verteidigen Leben. Nicht um verteidigen Trophäe.."
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#17 Gastyamamoto49_*
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- Gast
Geschrieben 16 November 2011 - 23:37 Uhr
ZoMa sagte am 16 November 2011 - 23:31 Uhr:
Herr Yamamoto, Ihr versteht euch (gerade in letzter Zeit) sehr auf das Posten nebulöser Beiträge.. Ist dies hilfreich?
Zweifelnde Grüße.
Zweifelnde Grüße.
Vielleicht weil nicht mehr dazu zu sagen ist?
#18
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Geschrieben 16 November 2011 - 23:41 Uhr
Hallo ChrisDz,
danke für Deine Zeilen, ich werde darüber nachdenken.
Einige Deiner Gedanken stimme ich völlig zu und ich werde Deine Ratschäge befolgen.
Noch einen schönen Abend...soto-deshi
danke für Deine Zeilen, ich werde darüber nachdenken.
Einige Deiner Gedanken stimme ich völlig zu und ich werde Deine Ratschäge befolgen.
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#19
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Geschrieben 16 November 2011 - 23:56 Uhr
yamamoto49 sagte am 16 November 2011 - 23:37 Uhr:
Vielleicht weil nicht mehr dazu zu sagen ist?
Ich glaube wenn man will kann man. Aber es gibt hier und andernorts auch mal 2-3 Leute die lediglich mal ein paar Begrifflichkeiten hinwerfen und auf Nachfrage dann nur meinen "Kann man nicht erklären, muss man fühlen, kannst aber vorbeikommen, blabla".
Meiner Meinung nach heißt das entweder: "Sehr mich an, ich bin so gut und komplex dass jeder mal Vorbeikommen soll, nein sogar muss!" oder "Ich bin fähig Schlagwörter hinzuwerfen, sie zu erklären vermag ich auf Grund mangelnder Eloquenz jedoch nicht, daher verweise ich auf angebliche "Unerklärbarkeit."
Wenn man des erklärens nicht mächtig ist oder keine Lust hat, sollte man sich vielleicht besser die Mühe des Postens sparen.
O.g. ging nicht primär an dich, lag mir nur auf der Seele.
Regards
17. + 18.03.2012 - Koryu Uchinadi Lehrgang mit Olaf Krey in Bielefeld
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#20 Gastyamamoto49_*
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Geschrieben 17 November 2011 - 08:32 Uhr
ZoMa sagte am 16 November 2011 - 23:56 Uhr:
yamamoto49 sagte am 16 November 2011 - 23:37 Uhr:
Vielleicht weil nicht mehr dazu zu sagen ist?
Ich glaube wenn man will kann man. Aber es gibt hier und andernorts auch mal 2-3 Leute die lediglich mal ein paar Begrifflichkeiten hinwerfen und auf Nachfrage dann nur meinen "Kann man nicht erklären, muss man fühlen, kannst aber vorbeikommen, blabla".
Meiner Meinung nach heißt das entweder: "Sehr mich an, ich bin so gut und komplex dass jeder mal Vorbeikommen soll, nein sogar muss!" oder "Ich bin fähig Schlagwörter hinzuwerfen, sie zu erklären vermag ich auf Grund mangelnder Eloquenz jedoch nicht, daher verweise ich auf angebliche "Unerklärbarkeit."
Wenn man des erklärens nicht mächtig ist oder keine Lust hat, sollte man sich vielleicht besser die Mühe des Postens sparen.
O.g. ging nicht primär an dich, lag mir nur auf der Seele.
Regards
Hallo ZoMa,
wenn immer wieder die selben Fragen gestellt werden obwohl mittlerweile selbst in deinem so geliebten Verband Antworten existieren (in praxii), die Menschen aber weder die Suchfunktion eines Forums benutzen noch entsprechende Zeit und Mühen investieren wollen, sich entsprechendes Wissen anzueignen, helfen Erklärungen tatsächlich nicht viel. Was solche Menschen ohne Internet gemacht? Gab es damals kein Karate? Oder kann man Karate ohne Praxis tatsächlich nicht erklären?
"Soto-Deshi" fragt sich, warum sein Trainer/Lehrer/Sensei ihm das nicht beibringen kann, was er gerne lernen möchte. Dazu habe ich ihm etwas gesagt, was weder nebulös noch geheimnisvoll ist. Und auf die Möglichkeit, bei mir vorbeikzukommen, weise ich schon lange niemanden mehr hin.
Du hast also entweder ein Problem mit mir, oder du suchst selbst Antworten. In beiden Fällen kann ich dir nicht helfen, weil ich einfach keine Lust dazu habe.
Sorry, ging nicht gegen dich persönlich. Musste nur mal gesagt werden.
Bearbeitet von yamamoto49, 17 November 2011 - 08:34 Uhr.
