342 Antworten in diesem Thema

[Drax]

soto-deshi sagte am 15 November 2011 - 15:25 Uhr:

... Meinst du die neue Formschule des Taekwondo oder die erste Formenschule des Taekwondo die Hyong oder das was Gen. Choi Hong Hi danach entwickelt hat....

Ich beziehe mich auf die ersten Formen, die Choi in der Anfangszeit des TKD verbreitet hat.
Als ich 1970 angefangen habe, war meine 1.Form identisch mit der 1.Form im Shotokan.

Mittlwerweile praktiziere ich aber die 24 Formen von Choi (Hyong) und lasse meine Schüler immer wieder mal prüfen, was funktioniert und was nicht.
Eine (TKD-)Form im Ganzen als Kampf gegen ein oder mehrere Gegner zu interpretieren halte ich für sehr gewagt.
Nichtsdestotrotz arbeite ich persönlich beim Formenlaufen mit Bildern, d.h. ich sehe (fühle) genau, was auf mich zukommt und wie z.B. Konter und Gegenangriff ablaufen.
Das dabei (mit der Zeit) alles synchronisiert wird ist richtig.

Gruß
Drax

P.S.
Danke für die PN

[Cross-over]

soto-deshi sagte am 14 November 2011 - 20:55 Uhr:

Warum finden sich den Formen des Taekwondo ( viele Meister habe noch bei Gichin Funakoshi gelernt ) keine Hinweise auf Bunkai- Anwendungen?

Schau mal nach folgenden TKD Formen
Pyong A(h)n 1-5
Chul Gi 1-3
Pal Sek
Sip Soo

usw.

Gerade das Ende der Sip Soo (letzte 8-5 Techniken) ist für den (Shotokan)Karateka sehr interassant

Bearbeitet von Cross-over, 17 November 2011 - 13:05 Uhr.

[ZoMa]

yamamoto49 sagte am 17 November 2011 - 08:32 Uhr:

Hallo ZoMa,

wenn immer wieder die selben Fragen gestellt werden obwohl mittlerweile selbst in deinem so geliebten Verband Antworten existieren (in praxii), die Menschen aber weder die Suchfunktion eines Forums benutzen noch entsprechende Zeit und Mühen investieren wollen, sich entsprechendes Wissen anzueignen, helfen Erklärungen tatsächlich nicht viel. Was solche Menschen ohne Internet gemacht? Gab es damals kein Karate? Oder kann man Karate ohne Praxis tatsächlich nicht erklären?

"Soto-Deshi" fragt sich, warum sein Trainer/Lehrer/Sensei ihm das nicht beibringen kann, was er gerne lernen möchte. Dazu habe ich ihm etwas gesagt, was weder nebulös noch geheimnisvoll ist. Und auf die Möglichkeit, bei mir vorbeikzukommen, weise ich schon lange niemanden mehr hin.

Du hast also entweder ein Problem mit mir, oder du suchst selbst Antworten. In beiden Fällen kann ich dir nicht helfen, weil ich einfach keine Lust dazu habe.

Sorry, ging nicht gegen dich persönlich. Musste nur mal gesagt werden.

In meinem geliebten Verband? Welchen meinst du? Die IRKRS? Dort existieren die Antworten doch schon deutlich länger als sie in diesem (und anderen) Foren en vogue sind.

Natürlich wurde vieles bereits anderswo besprochen und manchmal ist man müde detaillierter auf Dinge einzugehen, mit denen man sich schon mehrfach auseinander gesetzt hat, aber dann vermeide ich (persönlich) es auch lieber lediglich Bröckchen hinzuwerfen. Konkreter: Wenn Soto-deshi (sich) fragt was ihm sein Sensei noch bringt, hilft deine Antwort ja auch nicht so wirklich weiter, oder?

Vielleicht sollte man sich beim Posten manchmal fragen ob mein Ziel beim schreiben das Publizieren oder das Informieren ist.?

yamamoto49 sagte am 17 November 2011 - 08:32 Uhr:

Du hast also entweder ein Problem mit mir, oder du suchst selbst Antworten. In beiden Fällen kann ich dir nicht helfen, weil ich einfach keine Lust dazu habe.

Da ich mir nicht anmaßen würde alle Antworten zu kennen, suche ich natürlich immer noch welche. Jeden Tag. Aber die werde ich kaum in diesen Thread finden. Wo ich allerdings ein Problem mit dir haben soll oder wie diese beiden Aspekte mit einander korrelieren ist mir auch noch nicht ganz klar. Habe auch lediglich deinen Post als Aufhänger genommen um diese Dinge anzusprechen, da sich mich bei verschiedenen Personen in der Vergangenheit gestört haben. Dies geht dann aber nicht gegen jene Personen selber, sondern gegen ihr "Informationsverhalten".

LG

[DerSchleifer aus Fulda]

Cross-over sagte am 17 November 2011 - 12:54 Uhr:

Gerade das Ende der Sip Soo (letzte 8-5 Techniken) ist für den (Shotokan)Karateka sehr interassant

Nicht nur das Ende. Das ist ja eigentlich fast 1:1 die Jitte. ^^

Viele Grüße!

Mathias

[Volker]

Und ich sach noch, "ein fass ohne boden". danke auch an crossover, v.

P. S.: Und jetzt wäre ein "Bunkai" der Taekwondoin hierzu sehr spannend!

[Cross-over]

DerSchleifer aus Fulda sagte am 17 November 2011 - 17:29 Uhr:

Cross-over sagte am 17 November 2011 - 12:54 Uhr:

Gerade das Ende der Sip Soo (letzte 8-5 Techniken) ist für den (Shotokan)Karateka sehr interassant

Nicht nur das Ende. Das ist ja eigentlich fast 1:1 die Jitte. ^^

Viele Grüße!

Mathias

Hast Recht, ich war zum Teil bei der Hansoo (http://www.natkd.com...Forms/Hansu.mpg), die gibt es im Karat nicht. Trotzdem schön wenn man sie karatemäßig macht. Auch die Pyongwon habe ich immer gerne gemacht (http://www.natkd.com...ms/PyongWon.mpg)

Bearbeitet von Cross-over, 17 November 2011 - 19:04 Uhr.

[Lanariel]

Wenn du an Bunkai der Kata interessiert bist, dann mußt du einfach jemanden fragen der es weiß und der gewillt ist es dir beizubringen. In erster Linie ist das normalerweise der Trainer. Wenn du jetzt aber deinen Trainer fragst und der es nicht weiß, dann bleibt wirklich nur noch die Möglichkeit sich weiter umzusehen und jemanden zu suchen, der es dir beibringen kann. An Kata ist nichts geheimnisvolles und es gibt keine Geheimtechniken in Kata. Die meisten Kata enthalten Bewegungsprinzipien, die es ermöglichen sich in einer Situation gegen einen Angreifer zu verteidigen. Eigentlich sollten die Kata mehr eine Art Gedächtnisstütze sein, indem man nämlich die Bewegungen übt und sich daran erinnert, was man mit dieser Bewegung anzufangen weiß. An sich finde ich es wäre sogar besser wenn man erst die Partnerübung lernt und dann daraufhin die Kata aufbaut. In unserer heutigen Zeit bräuchte man Kata als Übungsform eigentlich nur bedingt. Es geht dank Technik mittlerweile einfacher: Videokamera Aufnahme an, Aufnahme stop! Fertig ist die Gedächtnisstütze. Problem an der Sache: Es gibt leider bis heute keine wirklich eindeutigen Schlüsse was genau diese eine Bewegungssequenz aus Kata XY zu bedeuten hat.

[Taysoku]

Hallo Stephan,

ich benutze auch häufig den Begriff "Verschlüsselung", weil ich keinen besseren so auf Anhieb finde. Damit meine ich i.d.R. Techniken, die sich nicht ganz offensichtlich aus dem Kata-Ablauf ergeben. Ich verstehe darunter keine geheimen Techniken (was nur zur Mystifizierung taugt), sondern Dinge, die sich mir auf meinem Kenntnisniveau verschließen.

Also finde ich den Begriff in diesem Kontext mit dem Kataverständnis nicht schlecht.

Tay

[soto-deshi]

Lieber Yamamoto49,

da sich Deine Antwort auf meine Ausgangsfrage dieses Threads bezog, ab welcher Kata - kann diese entschlüsselt werden, möchte ich meine Ansicht darlegen, die sich auf Bücher und auf Anfragen bei anderen " Schwarzgurten " bezieht.

Es ist unbestritten, daß Katas von den Meistern auf Okinawa entwickelt wurden unter den Gesichtspunkten der Leibeserziehung. Daher alle gefährlichen Techniken entfernt wurden, siehe im Buch Kata von Pflüger,- der nicht immer Deiner Ansicht ist - trotzdem werden seine Darlegungen in anderen Büchern bestätigt.

Wenn die Aussagen stimmen, daß Karate auf Okinawa entstanden ist und von chinesischen Kampfsportarten beeinflußt wurde, so muß ich die Antwort ob es geheime Techniken in der Kata gibt auf Okinawa oder China suchen. Da ich annehmen kann, daß im Bunkai Buch von Helmut Kogel, der im Beruf Chefarzt ist also mit Karate sein Geld nicht verdienen muß, auch einige oder viele Sachen stimmen - ja dann haben die Karate-Meister auf Okinawa auch geheime Anwendungen in der Kata versteckt.

Wenn ich weiterhin annehmen kann, daß Chuck Norris in seinem Buch: Zen-Kampfkunst im täglichen Leben, seinen Weg des Karate beschreibt, den er von anderen Kampfsportmeistern gelernt hat, so kann ich diesen Weg auch gehen. Er beschreibt die Atmosphäre die ein Dojo ausmachen, das auch das A und O beim Erlernen eines Kampfsports ist: Respekt, Höflichkeit, Disziplin. Dies alles lebt der " Schwarzgurt der Meister in einem Dojo seinen Schülern/innen vor.

Was möchte ich Dir damit sagen? Wenn Du Dein Wissen behalten willst - so schreibe einfach nicht. Wenn Du aber schreibst, so beachte das, was das A und O eines Kampfsportes ausmacht.

Noch einen schönen Tag... soto-deshi

Bearbeitet von soto-deshi, 18 November 2011 - 12:47 Uhr.

[Lanariel]

Es gibt keine geheimen Techniken in Kata. Wenn in einer Kata in einer Bewegungsabfolge z.B. ein Hebel wäre, man diesen Hebel aber nie gelernt hat, dann kann man ihn folglich auch nie können. Ich empfehle hier einen Blick über den Tellerrand z.B. zum Ju Jutsu, wenn im eigenen Training nichts davon vermittelt wird.

[Luggage]

Ach, ich kann einfach an keiner dieser Türen vorbei, ohne meine Thesen dran zu nageln

Lanariel sagte am 18 November 2011 - 12:56 Uhr:

Es gibt keine geheimen Techniken in Kata. Wenn in einer Kata in einer Bewegungsabfolge z.B. ein Hebel wäre, man diesen Hebel aber nie gelernt hat, dann kann man ihn folglich auch nie können. Ich empfehle hier einen Blick über den Tellerrand z.B. zum Ju Jutsu, wenn im eigenen Training nichts davon vermittelt wird.

Drax sagte am 17 November 2011 - 11:10 Uhr:

soto-deshi sagte am 15 November 2011 - 15:25 Uhr:

... Meinst du die neue Formschule des Taekwondo oder die erste Formenschule des Taekwondo die Hyong oder das was Gen. Choi Hong Hi danach entwickelt hat....

Ich beziehe mich auf die ersten Formen, die Choi in der Anfangszeit des TKD verbreitet hat.
Als ich 1970 angefangen habe, war meine 1.Form identisch mit der 1.Form im Shotokan.

Mittlwerweile praktiziere ich aber die 24 Formen von Choi (Hyong) und lasse meine Schüler immer wieder mal prüfen, was funktioniert und was nicht.
Eine (TKD-)Form im Ganzen als Kampf gegen ein oder mehrere Gegner zu interpretieren halte ich für sehr gewagt.
Nichtsdestotrotz arbeite ich persönlich beim Formenlaufen mit Bildern, d.h. ich sehe (fühle) genau, was auf mich zukommt und wie z.B. Konter und Gegenangriff ablaufen.
Das dabei (mit der Zeit) alles synchronisiert wird ist richtig.

Genau das was Drax beschreibt ist imho wegen dessen, was Lanariel schreibt das einzig richtige: Es gibt kein sinnvolles Bunkai und Kata/Hyong codieren nicht für Kampfanwendungen. Sie sind Körperübungen mithilfe von Kampftechniken, die intensiver und wirkungsvoller geübt werden, wenn der Ausführende dabei ein Bild vor Augen hat. Nur dieses Bild zu geben dient Bunkai. Alles weitere ist Sache des restlichen Trainings, aus Kata lernt man keine fancy Hebel wie Abernethy sie zeigt, man muss sie schon vorher können, dann kann man sie auch in die Kata reindichten - meist mit erheblichen Änderungen derselben. Bleibt man nahe an der Kata, kommt nichts praktikables bei raus, ändert man sie massiv ab, kann man etwas daraus machen, aber das kann man kaum als schon apriori in der Kata steckend bezeichnen - man hat es hineininterpretiert. Meinetwegen kann Kata also noch als Rohling dienen, der der Kreativität des Interpreten einen Nährboden gibt, dem muss aber noch etliches von ihm selbst hinzugefügt werden, bevor wirklich etwas daraus erwachsen kann. Soviel, dass es auch gleich ohne geht (wie etliche andere KK belegen). Jedenfalls enthält der Boden noch nicht den Samen, aus dem der Baum erwächst, den muss man anderswo besorgen...

[soto-deshi]

Hallo Yamamoto49,

diese Antwort kam aber schnell.

Ich suche keinen " Dummen Sensei " in diesem Forum, der mir eine Kata und ihre Anwendung erläutern kann. Was ich wollte, waren Hinweise, da ich einige Bücher besitze die sich mit den Anwendungsmöglichkeiten von Techniken die durch die Kata vermittelt werden beschäftigen und Beispiele geben.
Dieser Gedanke wurde geboren, da ich schon öfters in der DKV- Karate gelesen habe, daß dort auf Lehrgängen Bunkai gelehrt wird.

Im Buch von Kogel Helmut, : Kata Bunkai - die geheimen Techniken im Karate, wird auf Akupunkturpunkte verwiesen, die als Angriffspunkte dienen. Auch einige Möglichkeiten der Anwendung von Techniken aus einer Kata, werden vorgestellt.
Viele Hinweise finden sich im Buch: Kyusho, von Reinisch/Höller/Malluschka und natürlich auch bei Werner Lind, klassisches Karate-Do.

Wenn ich Hebel und Würfe lernen möchte, würde ich mich - jetzt für Judo - oder Aikdo entscheiden. Im Ju-Jutsu habe ich nur immer halbe Sachen gelernt, da Judo-Techniken und Aikido-Techniken nie richtig vermittelt wurden. ( Bei Aikido wurde mir das sehr deutlich, habe 2 1/2 Jahre versucht diese Kampfsportart zu lernen.)

Jetzt finde ich diesen Meinungsaustausch wieder gut - einfach seine Gedanken darlegen - mit freudlichen Worten. Mehr erwarte ich auch nicht - lernen kann ich nur in meinem Dojo und evt. auf einem Lehrgang.

Danke für Deine erläuternden Worte....soto-deshi

[soto-deshi]

Hallo ChrisDz.


danke für Deine netten Zeilen. Du hast recht - vieles ist einfach nur ein Geschäft -

habe leider heute wenig Zeit, in wenigen Minuten muß ich zum Qi Gong Training. Werde Deine Ratschläge beachten.

Noch einen schönen Abend ..soto-deshi

[Tyrdal]

ChrisDz sagte am 18 November 2011 - 14:23 Uhr:

Wir sollten uns daran erinnern, daß irgendwann mal zwei Schwertkrieger in einer Schlacht sich gegenüberstanden, die Klingen kreuzten und (weil's damals noch nicht so viel V2A-Solingen-Rostfrei gab!) dem einen das Schwert zerbrach. Die Frage war, wer überlebte? Konnte der ohne Schwert, den mit Schwert mit bloßen Händen besiegen (und wenn er ihn auch "nur" erwürgt hat) - wo bleibt der Mythos?

Du kreierst hier gerade einen Mythos.