342 Antworten in diesem Thema

[Luaith]

soto-deshi sagte am 26 Januar 2012 - 17:51 Uhr:

[...] Du diese geheimen Techniken in der Kata erkennen kannst.

Ist mir schlecht ...

In den Kata steckt das drin, was du hineininterpretierst. Das ist und war schon immer ihr Sinn. Zur Wissensvermittlung sind sie ungeeignet, ihre Stärke liegt in der Wissenserarbeitung. Dass du von der Existenz "geheimer Techniken" ausgehst, zeugt nur davon.
Es ist eine Interpretation von vielen. Yamamotos eine Weitere von vielen. Sofern du eine bestimmte Bedeutung in die Kata-Sequenzen hineinlegst und anhand dieser deine technische Expertise entwickelst, haben die Formen ihren Sinn vollends erfüllt. Dabei ist es völlig egal, ob du dir selbst Gedanken machst und forschst, Kenntnisse anderer Stile, Künste und Lehrer vergleichst und mit einfließen lässt oder blind einem Dozenten nach dem Mund redest. Am Ende zählt nie, was in der Kata angeblich drinsteckte - oder auch nicht -, sondern was du draus gemacht und gelernt hast.

Ich behaupte, es gibt keine Würfe, Würge- und Fixiertechniken, Feger, Vitalpunkte und was nicht sonst noch in den Formen. Doch sie sind gerade abstrakt genug, all dies in ihnen "sehen" zu können, wenn man ein wenig Fantasie und zunehmende Erfahrung mit sich bringt. Man hangelt sich an der Kata entlangt und entwickelt anhand dieser Ôyô sein ganz eigenes Kampfsystem, das man um immer neue "Antworten" auf abstrakte "Situationen" erweitert. So haben die Kata ihren Sinn erfüllt und ihren Sinn "durch den Karateka" erhalten. Und genau deshalb können auch 20 Autoren 40 Bücher über Kata und Bunkai mit 80 völlig widersprüchlichen Auffassungen schreiben, ohne das einer davon wirklich "falsch" liegt. Und deshalb können sie sich auch bis auf's Blut über die Bedeutung der Kata fetzen, ohne dass irgendjemand nachgeben will.

Ich denke, das ist gut so. Es hält das Karate am Leben und sorgt für eine gewisse Auslese. Darwin für Kampfkunst, sozusagen.
Traurig ist es nur, wenn es derart arrogante Züge annimmt wie im Kreis gewisser ehem. Forenmitglieder ... sowohl aus fachlicher als auch aus menschlicher Sicht.
So ist die Karate-Welt. Voller Extreme. Und in deren Kreuzfeuer steht der dumme kleine Mann und will "Karate" machen. Der Arme!

lG
L.

[soto-deshi]

Hallo Luaith,

Du sprichst mich an - nennst eine Textstelle - die Du aber nicht vollständig wiedergegeben hast.
Ich bn die falsche Adresse für Deine Ausführungen.

" Eine Fahne bewegt sich im Wind.
Was bewegt sich, die Fahne oder der Wind?
Der Geist bewegt sich.

ein Zen-Spruch

Noch viel Spaß im Schnee....soto-deshi

Bearbeitet von soto-deshi, 27 Januar 2012 - 08:30 Uhr.

[Volker]

Aus welchem Buch stammen denn diese schönen Illustrationen?

v.

[Kenkon]

soto-deshi sagte am 26 Januar 2012 - 17:51 Uhr:

Zum Bunkai in der Kata möchte ich Dich - da Du nicht gerne in einem Buch stöberst - auf folgendes verweisen.

Naja, ich stöbere seit Trainingsbeginn in allen greifbaren KK-Büchern.
Daher kann ich ganz gut Schrott von nützlich trennen.

Zitat

... Suche Kontakt zum Angreifer, wenn er Deine Hand spürt, verzichtet er vielleicht auf eine weitere Attacke."

Wo der da wohl immer hinfaßt.

Zitat

Unter diesen Aspekten wurden dann die Heian Katas sowie Bassai Dai und Seipai entschlüsselt. Wie das Wasser,das um den Felsen fließt soll die Verteidigung weich sein.

Und wenn eine Kata ein Ozean ist, war das wohl eine Wattwanderung.

Zitat

Da Du aber ein alter Hase in einer Karate-Stilrichtung bist, die sich schon länger mit Bunkai beschäftigt, ist es Dir klar - wie Du diese geheimen Techniken in der Kata erkennen kannst.

Du, da ist nix mit erkennen. In der Szene sind das nur alte Hüte. Wo es ursprünglich herkommt, weiß man nicht.
Das kann sich schon ein original Okinawa-Meister einfach nur sinnig ausgedacht haben.
Und wurde je eine Kata nach dem Bunkai geschaffen - oder war es schon immer umgekehrt ?
Der erste Überlieferer kann schon alles nachträglich reingepackt haben.

Zitat

Vielleicht nennst Du mir ein Buch oder gibst einen Hinweis auf einen oder zwei gute Lehrer, die Bunkai in der Kata wirklich erklären können. Bitte aber nicht Yamamoto, ich bin aus dem Alter heraus, in dem ich herhablassend belehrt werden möchte.

"Bunkai Jutsu" von Ian Abernethy.
Der gibt zu, daß er ein Eklektiker ist. Wie ich selber läßt er auch gern im Dunkel, was er sich selber ausgedacht hat und was von jemand anders stammt.
Bücher von George Dillman.

Kyusho is immer ganz nett, weil sie zumindest die "Blockinterpretationen" etc. in einem anderen Licht sehen.
Sach mal, hast Du mir jetzt LGs empfohlen, bei denen Du selber warst?

Ansonsten geh hin, sammle, probier aus.
Und glaub niemand, der sagt "SO ist es in WIRKLICHKEIT gemeint." Das sag ich auch manchmal. Macht einfach Spaß.

Kannst doch auch inkognito zu Yamamoto gehen.
Im Internet ein bornierter Großkotz zu sein, ist leicht, sagt aber nix über Livekontakt.
Ich bin's hier wie da, aber er vielleicht nicht, in Deinen Augen.
Der weiß zwar nicht soviel, wie er glaubt, aber vielleicht mehr als wir zwei.
Na gut, von Körpermechanik im Wurfkampf hat er jetzt nicht so den Plan... aber da kannst Du mir dann nochmal PNs schicken, wenn Fragen offenbleiben.

Zitat

Danke für Deine Nachricht - kannst du hier bringen... soto-deshi

Nett, dieser Erkenntniss-Smartie, immer auf der Stelle zu treten.

@ Volker : Ja , ich meinte das die Arme seitlich gerade ausstrecken, wie man es am Anfang der Unsu, gegen Ende der Kururunfa etc. durchführt.
Scheint in Sequenzen gegen Griffe von hinten zu gehören - aber wie ?

Gruß
Kenkon

[soto-deshi]

Hallo Kenkon

Kata als Bunkai = geheime Techniken = Lehren eines Meisters eines Stils ???

Nachdem ich mit diesem Thema angefangen habe, wurde mir sehr deutlich vor Augen geführt - welche Meinungsverschiedenheit hier vorhanden ist.
Daher wollte ich allen Ansichten folgen - wäre ich ständig auf einem Lehrgang bei einem Meister unterwegs - und wäre vermutlich noch unschlüssiger, welche der vielen Deutungen einer Kata als Bunkai jetzt stimmen.Oder gibt es nur viele verschiedene Auslegenungen?

Da für mich Karate aber nur ein Hobby ist - bleibe ich lieber bei der Ansicht von Albrecht Pflüger - mache die Katas im Training, lese ab und zu im Kata-Buch nach und vergleiche einige Ausführungen mit den Technikanwendungen ( aus dem Buch von Kogel, Kata-Bunkai ) ,
Denn eines ist mir deutlich erläutert worden - viele " Schwarzgurte " gehen da ihren eigenen Weg, den sie als den Besten bezeichen.

Aber vielleicht sollte man auch daran denken, daß ab einem bestimmten Alter das Karate nicht nur für die Selbstverteidigung, den Wettkampf usw. tauglich sein soll - sondern einfach auch der Gesundheit dienen soll.

soto-deshi

[Luaith]

soto-deshi sagte am 15 Februar 2012 - 15:43 Uhr:

Da für mich Karate aber nur ein Hobby ist [...]

Das höre ich so unglaublich oft. Aber ich hab's nie verstanden ...
Wieso steht das ominöse "Hobby" so oft als Entschuldigung dafür, nichts tun und wissen und wollen und sagen zu können?
Man kann auch Karate als Hobby betreiben, nicht nur "Karate".

lG
L.

Bearbeitet von Luaith, 15 Februar 2012 - 15:49 Uhr.

[soto-deshi]

Hallo Luaith,

ich denke, Du solltest zuerst lesen - dann versuchen zu verstehen - was der Andere ausdrücken will.

Karate ist wirklich nur ein Hobby - oder ich hätte eine Kampfsportschule und dies wäre dann meine Verdienstmöglichkeit.
Karate sollte ein Sport fürs ganze Leben sein -
es gibt wirklich noch andere wichtigere Sachen im Leben.

soto-deshi

Bearbeitet von soto-deshi, 15 Februar 2012 - 16:08 Uhr.

[Luaith]

Ich habe sehrwohl gelesen und verstanden. Du auch?
Interessanterweise geht deine Antwort gänzlich an meiner Aussage vorbei.

lG
L.

[Taysoku]

Luaith sagte am 15 Februar 2012 - 15:49 Uhr:

soto-deshi sagte am 15 Februar 2012 - 15:43 Uhr:

Da für mich Karate aber nur ein Hobby ist [...]

Das höre ich so unglaublich oft. Aber ich hab's nie verstanden ...
Wieso steht das ominöse "Hobby" so oft als Entschuldigung dafür, nichts tun und wissen und wollen und sagen zu können?
Man kann auch Karate als Hobby betreiben, nicht nur "Karate".

lG
L.

Sorry Luaith, aber Hobby = Freizeitbeschäftigung ist durchaus eine zulässige Entschuldigung. Ich spiele in meiner Freizeit ein wenig Bass. Ich kann Noten in etwa so gut lesen, wie ein Analphabet diesen Text. Ich lasse mir von "Profies" zeigen, was man so alles mit dem Bass anstellen kann. Trotzdem gibt es keinerlei Verpflichtung für mich, meine theoretischen Kenntnisse zu verbessern. Ich muss auch nicht wissen, wie mein Verstärker funkt, noch wie die Schwingungen der Saiten zu spezifischen Klängen werden. Ich spiele so, wie es mir Spass macht und ich folge dabei Leuten, die mehr davon verstehen als ich. Es ist mir sch... egal, was die alles nicht können, oder was ein Konzertbassist vielleicht anders macht. Es reicht mir ganz klar, dass meine "Lehrer" um Klassen besser sind als ich.

Anders wäre es, wenn ich damit Geld verdienen wollte. Dann sollte ich auch was von der Materie verstehen.

Mit dem Karate ist es nichts anderes. Mir ist es zunächst sowas von Schnurz, wie die Geschichte war, wie die Lehrgebäude aussehen usw. Solange ich was lerne, was mir Spass macht, ist das ok. Und wenn mich das Drumherum interessiert, dann lese ich mir was an, frag Senseis, die ich kenne oder stöbere in Foren. Aber ein Muss ist das nicht.

Wenn ich mit einer anderen Intention ans Karate herangehe (ich WILL SV, Effektivität, gesundes Training etc.), dann muss ich mir auch Wissen aneignen, um beurteilen zu können, ob ich Bullshit lerne oder nicht. Aber das ist eine Option! 95% Der Karateka in unserem Dojo interessiert das nicht. So it is. Und warum? Weil es ein Hobby für sie ist.

Tay

[Luaith]

Taysoku sagte am 15 Februar 2012 - 17:48 Uhr:

Wenn ich mit einer anderen Intention ans Karate herangehe (ich WILL SV, Effektivität, gesundes Training etc.), dann muss ich mir auch Wissen aneignen, um beurteilen zu können, ob ich Bullshit lerne oder nicht. Aber das ist eine Option! 95% Der Karateka in unserem Dojo interessiert das nicht. So it is. Und warum? Weil es ein Hobby für sie ist.

Das ist nicht der Punkt und nicht, was ich gemeint habe.
Wenn der Karateka sagt: "Ist nur Hobby für mich, mir isses egal", dann bin der Letzte, der das kritisiert.

Die Erfahrung zeigt es aber anders.

Der Karateka macht es auf die Billig-Variante, weil das nunmal die ist, die ihm in 99% der Vereine geboten wird. Und wenn dann einer kommt und ernsthafteres - nichtmal härteres, aber einfach inhaltlich pragmatischeres - Karate macht, dann kommt eben nicht dein "mir isses egal, ist nur Hobby für mich" sondern meistens eher ein "bleib mir fern mit dem Quatsch, den du da machst; ist nur Hobby für mich." Das ist ein eklatanter Unterschied und entbehrt jeder kausalen Logik. Woher kommt diese dämliche Assoziation von wegen Hobby = Sparflammen-Karate, und keinen Schritt mehr?

Oft genug eine Scheinausrede, um nicht sagen zu müssen "ich habe keinen Bock darauf, richtigen Kampfsport zu machen", weil man sich dann eingestehen müsste, dass man doch gar nicht so cool ist, wie man sich mit seinem Karate in der Vita immer fühlt. Ich kugel mich auch nicht gerne und hab's ergo im Jûdô nie weit gebracht. Aber das hat doch nichts damit zu tun, dass es "nur ein Hobby" für mich war?

lG
L.

[soto-deshi]

Hallo Luaith,

Du schreibst, ganz deutlich:

Das ist nicht der Punkt und nicht, was ich gemeint habe.
Wenn der Karateka sagt: "Ist nur Hobby für mich, mir isses egal", dann bin der Letzte, der das kritisiert.

Dann stelle doch einmal vor, warum Karate -Do - von einem anderen Lehrer oder einem anderen Stil mein Verständnis von Karate als Kampfsportart verändern sollte?
Sollte ich nicht dann einen wirklich wirksamen Stil des Karate erlernen`? Es wird behauptet, das wäre das Kyokushin ka kai von Masutatsu Oyama - dort werden die Sportler/innen wirklich hart rangenommen.
Aber welcher der vielen Kyokushin ka kai - Verbände unterrichtet das wirkliche Karate von Masutatsu Oyama? Der Verband von seiner Tochter Kuristina , Kikuko Oyama da dies doch ein Familenstil der Oyama -Familie ist? Finde ich auch dort die Bunkai - Anwendungen - die wirklichen richtigen?

Oder doch lieber das Chakurki von Tom Harinck, ist ein Kampfsportstil der auch aus dem Kyokushinka kai entstanden ist und sich den Regeln des K 1 oder Kickboxen oder Muy Tai angepaßt hat und Gilbert Ballentin, Peter Aerts,usw. hervorgebracht hat.
Nun stellst Du in den Raum: " Ich habe keinen Bock darauf, richtigen Kampfsport zu machen" - aber was ist denn richtiger Kampfsport? Ist es das was Badr Hari, Semmy Schilt machen, wenn diese bei den K 1 World Grand Prix- Wettkämpfen antreten? Aber dort werden keine Katas unterrichtet.

Wenn ich einen Kampfsport nicht als " Hobby " mache - sondern " berufliche benötige, dann ist die SV- Kampfsportart öfters sogar vorgegeben. Dann brauche ich auch keine " Scheinausreden" , denn dann ist dieses Wissen eine von einigen Grundlagen meiner Ausbildung und wird auch unterrichtet.
Wenn Du Dich jetzt auf die Polizeibehörden oder die Bundeswehr oder sonstige Sicherheitsbeörden berufen willst -
dort wird kein Karate-Do und auch keine Katas bei der Ausbildung unterrichtet? Was ist dann Karate-Do für den normalen Bürger? Ich denke doch ein Hobby.

Vielleicht ist es Dir möglich, kurz zu erläutern, warum ich Karate-Do anders machen soll?

Na, dann bis bald....soto-deshi

[soto-deshi]

Hallo. lieber FrodoBeutlin,

ich stimme Deinen Ausführungen zu.
Karate-Do hat viele verschiedenen Stilrichtungen, viele Meister und daher auch viele Auslegenungen was Bunkai sein soll.

Deinen Gedanken kann ich folgen und diese auch nachvollziehen. Danke für den positiven Beitrag.

soto-deshi

[Luaith]

Soto deshi, du schaffst es auf unnachahmliche Weise, wenig Inhalt in sehr viel Text zu verpacken.
Wir müssen uns hier nicht in Extrema verlieren und uns auch nicht die Dinge herauspicken, die uns argumentatorisch gerade genehm sind.

Es gibt eine Grenze, ab wann man Karate als "pragmatisch" sehen kann und ab wann nicht. Auch ohne dass man sich in Wortklaubereien um Inhalte und Grenzdefinitionen verkeilt. Gehe in einen Shôtôkan-Verein und du wirst sehr schnell merken, ob die Leute Karate oder "Karate" praktizieren. Es liegt an der Mentalität, an den Übungen, an der Art der Übungen, den Trainingsinhalten. Das ist ein komplexes Geflecht, das sehr schwer zu umranden ist. So wie MMA, Muay Thai und Kyokushin kaum auf einen Nenner zu bringen sind, so kann man ihnen doch einen gewissen Realitätsbezug und eine ausgebliebene rosa Brille im Bezug auf ihre Weltsichten und die Selbsteinschätzung ihrer Fertigkeiten attestieren. Kata, Bunkai, Sein oder nicht Sein? Das ist völlig wurscht und geht meilenweit an meiner Kritik vorbei. Es gibt kein "richtiges" Karate, aber es gibt Karate das A ist, B sein will und sich als C verkauft.

So auch im Shôtôkan, wo die Leute nicht selten der Ansicht sind, wenn sie etwas nur lange genug nicht trainieren, würden sie nach 10, 20, 30 Jahren supergut darin werden. Wenn man dann kommt und solchen Traumtänzern ihre rosa Wattebäusche zerdrückt, dann reagieren sie mit Brüskierung, Wut und eben solchen fahdenscheinigen Ausreden. Nur leider hilft das nichts ... denn der Beschiss fängt nicht da an, wo ihn jemand anspricht, sondern da, wo Menschen ihn aus der Taufe heben. Mit Hobby oder nicht hat das nichts zu tun, das ist eine bewusste Entscheidung und streckenweise vielleicht auch einfach Verblendung. Aber es auf das "nur Hobby" zu schieben beleidigt jeden ernsthaften Karateka. Denn ich behaupte 99,9999% von uns machen das am Ende "nur" als Hobby. Egal ob jetzt Shôtôkan, Kyokushin (ein "Kyokushin ka kai" gibt es nicht), Muay Thai oder was auch immer.

lG
L.

Bearbeitet von Luaith, 15 Februar 2012 - 21:21 Uhr.

[soto-deshi]

Hallo Luaith,

gute Antwort. Was war dann an meinen Ausführungen so grundlegend verschieden von Deinem Schreiben?

Leider muß ich Dir aber in einem Punkt widersprechen. Sieh unter www.kyokushinkaiafrica.co nach, dort wird

Kikuko Kuristina Oyama , die dritte Tochter von Masutatsu Oyam vorgestellt. IKO Kyokushn kai kan - steht dort sehr deutlich.

Na, dann noch einen schönen Abend. soto-deshi

[Luaith]

Kyokushinkaikan ja, Kyokushin ka kai nein!

lG
L.

[soto-deshi]

Hallo lieber Luaith,

dann suchen wir wirklich in den Krümeln und nennen die Schreibweise, der IKO KyokushinKAIKAN -- so findest Du diese.

Na, da habe ich nicht genau aufgeschrieben, wie es im Text zu finden war.
Werde bestimmt heute Nacht sehr schlecht schlafen.......brumel.....

soto-deshi

[Taysoku]

Luaith sagte am 15 Februar 2012 - 19:08 Uhr:

....
"bleib mir fern mit dem Quatsch, den du da machst; ist nur Hobby für mich."
....

OK - den Unterschied sehe ich. Allerdings sind mir bisher solche wertenden Aussagen seitens der Hobby-Karateka nicht wirklich untergekommen. Meistens sinds die "Experten", die sich über die "Unwissenden" das Maul zerreißen (schließt mich mit ein - nicht der Experte, aber das Maul zerreißen^^).

Tay

[Luaith]

Nun, die "echten" Hobby-Karateka geben so etwas normalerweise auch nicht von sich, vermute ich. Die sind bestenfalls mal ernsthaft interessiert und stellen ehrliche Fragen. Auf lodernde Brandmauern bin ich hingegen im Reigen der Dan-Träger und anderer Trainer gestoßen. Die reagieren nicht selten allergisch, wenn da mal einer kommt und die Dinge anders macht als sie es seit Jahr und Tag zu tun pflegen und dozieren. Und die sprechen dann halt gerne mit diesen Scheinargumenten - wie eben der "Hobby-Keule" - für sich und natürlich alle Schüler gleichermaßen. Denn es kann ja nicht angehen, dass sie den Leuten seit Jahren beibringen, Sundome wäre Kampfkunst in Perfektion, und plötzlich kommt da so ein Hammel an und meint, die sollen bei einer Pratze voll durchziehen.

Eigentlich bin ich der Letzte, der Sportkarate verdammt. Das betone ich auch immer wieder. Wozu? Es ist ein toller Sport, geniale Gymnastik und ich habe höchsten Respekt etwa vor Kata-Läufern. Was die können werde ich nie im Ansatz hinkriegen. Ich mag es nur nicht, wenn Karate als etwas anderes verkauft wird, als es ist - und ich dann der Böse bin, wenn ich es anders mache. Markant finde ich nur, dass ich von den Schülern immer sehr postives Feedback erhalten habe und meine Hallenzeiten die Bestbesuchten waren - ins Gegenteil gekippt ist das ganze immer nur mit zunehmender Gurtschwärze. Auch hier aber nur im Shôtôkan und auch nur in der Breitensport-Ausrichtung. Vielleicht alles nur Zufälle? Aber mir ein paar zuviele ...

lG
L.

Bearbeitet von Luaith, 16 Februar 2012 - 23:15 Uhr.