53 Antworten in diesem Thema

[Hop Sing]

Luggage schrieb in dem Fred über die LT- Demo in Beitrag 127:
....................................
Das mit dem Verformen unter der gegnerischen Kraft ist nicht nur im Kampf sinnlos, mein Freund. Wenn ich eine Frage stelle, enthält das natürlich auch einen gewissen Aussagewert, dennoch bleibt es eine Frage, die nichts unterstellt. Ich weiß nicht, ob er nicht tut oder tut und nicht auf ihn gehört wird. Das zu eruieren bleibt mir nur die Frage.................

Hatte das Thema am Wochenende mit Anfängern.
Es ist gar nicht so einfach, zu erklären, dass Nachgeben nicht = weich ist
Dass man die Kraft des Gegners sowohl brechen als auch leiten kann
Dass man sich vom Gegner bewegen lassen kann, ohne ihn bestimmen zu lassen, wohin die Reise geht

Wie bringt ihr das ´rüber, bzw. bekommt ihr das nähergebracht?

Das schwierigste ist m.E., jemanden davon zu überzeugen, dass er einfach noch Zeit braucht, egal wie intensiv er trainiert und sich bemüht!

Bearbeitet von Hop Sing, 21 November 2011 - 13:50 Uhr.

[Terao]

Hört sich jetzt ein wenig an wie das "Ziehen, wenn man geschoben wird - schieben, wenn man gezogen wird" aus dem Judo. Sollte eigentlich kein Problem sein, das zu verstehen. Wie eigentlich die meisten "Prinzipien" ist das eigentlich ziemlich simpel und banal. Schwierig ist immer nur die Umsetzung. Zumal in einem Faustkampf...

...aber vielleicht hab ich ja auch einfach falsch verstanden, was Du meinst.

[Hop Sing]

Terao sagte am 21 November 2011 - 14:33 Uhr:

Hört sich jetzt ein wenig an wie das "Ziehen, wenn man geschoben wird - schieben, wenn man gezogen wird" aus dem Judo. Sollte eigentlich kein Problem sein, das zu verstehen. Wie eigentlich die meisten "Prinzipien" ist das eigentlich ziemlich simpel und banal. Schwierig ist immer nur die Umsetzung. Zumal in einem Faustkampf...

...aber vielleicht hab ich ja auch einfach falsch verstanden, was Du meinst.

Nö, ist schon richtig so.
Das Problem ist, dass alles, was man erklärt, nur für einen Augenblick wahr ist!
Sekundenbruchteile später kann eine andere Wahrheit gültig sein, weil sich die Situation verändert hat.

Das kann man mental in dieser kurzen Spanne nicht verarbeiten, das muss über die Zeit eingeschliffen und in der Umsetzung "gefühlt" oder, vll. besser ausgedrückt, antizepiert werden.

Beim Training verlängern sich die "Wahrzeiten", weil man nicht in Echtzeit anfängt und die Sachen erstmal klappen lässt.
Macht dann jemand die Probe, ob´s auch im echten Leben funzt, ist der Trainierende schnell ernüchtert.

Grund dafür, dass dies häufig auch nach jahrelangem Training passiert ist m.E., dass man diese Grundlagen nicht zuende geübt und zu früh weiteren Klamauk ohne Realitätsbezug dazu gefrachtet hat.

Und das gilt meiner Meinung nach ganz besonders für den Umgang mit der gegnerischen Kraft!

[Terao]

Beim Judo haben wir das damals einfach mit kleinen Kampfspielen und im Randori erfahren. Da merkte man sofort, dass der andere (wenn er gewinnen will/darf) ja auch nicht doof ist und natürlich aufhört zu schieben, wenn man zieht (oder das für sich nutzt etc.), und man deshalb schnell sein muss, wenn man das entstandene Zeitfenster nutzen will. Umso größer das Erfolgserlebnis, wenn`s mal klappte.

Da war ich 9.

Bearbeitet von Terao, 21 November 2011 - 16:46 Uhr.

[M.K.]

Also letztes Jahr?

Duck und weg...

[Hop Sing]

Terao sagte am 21 November 2011 - 16:44 Uhr:

Beim Judo haben wir das damals einfach mit kleinen Kampfspielen und im Randori erfahren. Da merkte man sofort, dass der andere (wenn er gewinnen will/darf) ja auch nicht doof ist und natürlich aufhört zu schieben, wenn man zieht (oder das für sich nutzt etc.), und man deshalb schnell sein muss, wenn man das entstandene Zeitfenster nutzen will. Umso größer das Erfolgserlebnis, wenn`s mal klappte.

Da war ich 9.

In dem Alter lernt man Sprachen auch viel leichter als zehn Jahre später.
Denke, so ähnlich ist das mit Bewegungsmustern.

Wenn einer mit Muckibudenvorbildung zu uns kommt wird´s ganz schwer.
Der hat jahrelang erfolgreich das Gegendrücken praktiziert und soll jetzt einem Druck anders begegnen.
Da ist ´ne Menge Überzeugungsarbeit zu leisten.
Zumal Anfangs die Nummer mit der Brechstange zu schnelleren Erfolgen führt!

[TheCrane]

Passt da das Konzept des "Dagegengehens" irgendwie rein?

[M.K.]

Falls das auf das VT bezogen war-
VT geht nicht Kraft gegen Kraft. Vielmehr läßt sie die gengerische Kraft ins Leere laufen, ohne selber die Struktur/Balance aufzugeben/zu gefährden, bzw. negiert diese in ihrer Entstehung.

[TheCrane]

Ich meinte es eher in Bezug auf "Ziehen, wenn man geschoben wird - schieben, wenn man gezogen wird", was im Grunde der totale Gegensatz zum "Dagegengehen" (wie es Keule in seinen Videos erklärt hat) ist.

Zu deiner Erläuterung aus dem VT (wobei ich so erstmal keine Ahnung vom VT habe).

Das Verhindern der Kraftentstehung kommt wohl dadurch zustande, dass der Raum besetzt wird. Richtig?

Weiter heißt es auch, dass im VT aktiv agiert wird in dem Sinn, dass man sich vornimmt einen BongSao zu machen und diesen dann eben macht.

Dem widerspricht ein wenig die Vorgehensweise, die Kraft ins Leere laufen zu lassen (denn dafür müsste man auch erst mal merken, wohin die Kraft geht). Ein WTler würde hier wahrscheinlich sagen, dass sie nichts anderes machen.

[M.K.]

Zitat

Das Verhindern der Kraftentstehung kommt wohl dadurch zustande, dass der Raum besetzt wird. Richtig?

Nur zum Teil. Richtiger wäre: Wenn man den Raum zum richtigen Zeitpunkt besetzt. VT hat sehr viel mit Timing zu tun.

Zitat

Weiter heißt es auch, dass im VT aktiv agiert wird in dem Sinn, dass man sich vornimmt einen BongSao zu machen und diesen dann eben macht.

Wenn Du Dir 'aktiv' vornimmst irgendeine Technik zu machen, kannst Du mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß das in die Hose geht.
Du willst etwas machen, da Du davon ausgehst, daß dies oder jenes passiert. Leider läßt sich die Realität/der Gegner meistens nicht beschränken oder vorplanen.
D.h. Du hängts einem Plan hinterher, der 'starr' ist und sich nicht dem 'Fluß' (=Spontanität des Lebens)
orientiert.
Zusätzlich gibt es diese aktiv/passiv-Einordnung a la WT im VT nicht.
Man kann sagen alles in letztlich aktiv passiv, passiert spontan, wird aber vom Anwender und nicht vom Angreifer/Gegenüber bestimmt.

Zitat

Dem widerspricht ein wenig die Vorgehensweise, die Kraft ins Leere laufen zu lassen (denn dafür müsste man auch erst mal merken, wohin die Kraft geht). Ein WTler würde hier wahrscheinlich sagen, dass sie nichts anderes machen.

Jupp, das Problem der Sprache.

Bearbeitet von M.K., 22 November 2011 - 08:23 Uhr.

[Terao]

Zitat

Wenn einer mit Muckibudenvorbildung zu uns kommt wird´s ganz schwer.
Der hat jahrelang erfolgreich das Gegendrücken praktiziert und soll jetzt einem Druck anders begegnen.
Da ist ´ne Menge Überzeugungsarbeit zu leisten.
Zumal Anfangs die Nummer mit der Brechstange zu schnelleren Erfolgen führt!

Naja, wenn die Brechstange funzt, warum nicht? Schließlich gehts ja letztlich ums Gewinnen, GERADE in einer SV-KK.
Früher oder später (wenn`s gute Leute im Verein gibt: sehr schnell) wird aber wohl jeder an Punkte kommen/Gegner geraten, bei denen die reine Brechstange nicht mehr weiterhilft (entweder, weil sie die größere haben, oder weil sie genau das zu ihrem Vorteil zu nutzen wissen). Und dann fängt der Schüler aktiv an, in dem, was der Lehrer immer so sagt&zeigt, nach Lösungen für SEINE selbsterfahrenen Probleme zu suchen. DAS sind dann ideale Voraussetzungen für Lernprozesse (Aufmerksamkeitssteuerung, intrinsische Motivation und so).

Ein Hauptgrund, warum man mit regelmäßigem Sparring auch nicht zu lange warten sollte. Natürlich nicht ganz am Anfang. Aber häufig gibts gute Vorübungen, die schonmal auf ein paar Probleme aufmerksam machen können.

Zitat

Jupp, das Problem der Sprache.

Drum: Ausprobieren lassen statt zuviel erklären. Für die sprachlichen Feinheiten haben wir ja das Forum...

Bearbeitet von Terao, 22 November 2011 - 12:38 Uhr.

[Hop Sing]

TheCrane sagte am 21 November 2011 - 20:03 Uhr:

Passt da das Konzept des "Dagegengehens" irgendwie rein?

Irgendwie ja.
Wenn du taktil arbeitest, mußt du erst mal Richtung und Stärke des Druckes wahrnehmen, mit dem du umzugehen hast.
Allerdings nimmst du auch da schon gewisse Gegebenheiten mit, die du optisch ausgewertet hast.
Oder einfach aintizepiert hast, weil es keine andere Möglichkeit gibt.

Eine klinisch saubere Trennung dazwischen wird es m.E. nicht geben.
Darum kann es sinnvoll sein, sich zunächst von der Angriffskraft mit leiten zu lassen und in dieser Aktion dann aktiv (wüßte auch nicht, wie ich passiv schlagen soll ) weiter zu agieren.

[Hop Sing]

Terao sagte am 22 November 2011 - 12:30 Uhr:

Zitat

Wenn einer mit Muckibudenvorbildung zu uns kommt wird´s ganz schwer.
Der hat jahrelang erfolgreich das Gegendrücken praktiziert und soll jetzt einem Druck anders begegnen.
Da ist ´ne Menge Überzeugungsarbeit zu leisten.
Zumal Anfangs die Nummer mit der Brechstange zu schnelleren Erfolgen führt!

Naja, wenn die Brechstange funzt, warum nicht? Schließlich gehts ja letztlich ums Gewinnen, GERADE in einer SV-KK.
Früher oder später (wenn`s gute Leute im Verein gibt: sehr schnell) wird aber wohl jeder an Punkte kommen/Gegner geraten, bei denen die reine Brechstange nicht mehr weiterhilft (entweder, weil sie die größere haben, oder weil sie genau das zu ihrem Vorteil zu nutzen wissen). Und dann fängt der Schüler aktiv an, in dem, was der Lehrer immer so sagt&zeigt, nach Lösungen für SEINE selbsterfahrenen Probleme zu suchen. DAS sind dann ideale Voraussetzungen für Lernprozesse (Aufmerksamkeitssteuerung, intrinsische Motivation und so).

Ein Hauptgrund, warum man mit regelmäßigem Sparring auch nicht zu lange warten sollte. Natürlich nicht ganz am Anfang. Aber häufig gibts gute Vorübungen, die schonmal auf ein paar Probleme aufmerksam machen können.

Zitat

Jupp, das Problem der Sprache.

Drum: Ausprobieren lassen statt zuviel erklären. Für die sprachlichen Feinheiten haben wir ja das Forum...

Eben das ist die Poblematik.
Erklär´mal jemandem, dass er für bestimmte Bewegungsabläufe ein paar Jahre trainieren muß, damit sie funktionieren.

Die Leute werden schon nach 6-8 Wochen ungeduldig, weil sie einen krummen Arm vor den Körper halten (ganz Dreiste behaupten, sie "machen Bong Sao") und dann was auf´s Maul kriegen.
Selbst bei genauester Erklärung und fleißigem Üben reichen 2 Monate nicht, um das vernünftig hinzubekommen.

Gleiches gilt für Kettenfauststöße,vor allem bei Menschen mit einem sehr massiven Bizep.
Da hilft nur die Zeit, kein falscher Trainingsfleiß.........

[Terao]

Zitat

Die Leute werden schon nach 6-8 Wochen ungeduldig, weil sie einen krummen Arm vor den Körper halten (ganz Dreiste behaupten, sie "machen Bong Sao") und dann was auf´s Maul kriegen.
Selbst bei genauester Erklärung und fleißigem Üben reichen 2 Monate nicht, um das vernünftig hinzubekommen.

Hm, allgemein formuliert meinst Du also, dass viele Anfänger falsche Vorstellungen über die Lerngeschwindigkeit komplexer Bewegungsabläufe haben. Kann ich mir schon vorstellen: Solche Erwartungshaltungen werden ja auch bewusst von vielen (v.a.) SV-KKs geschürt, wo man binnen ein paar Wochenenden "verteidigungsfähig" gemacht werden soll. Den Zahn muss man ihnen halt ziehen, auch wenn`s wehtut.

Nebenbei: Was meinst Du im Zusammenhang von

Zitat

dass er für bestimmte Bewegungsabläufe ein paar Jahre trainieren muß, damit sie funktionieren.

mit "funktionieren"? Erfolgt das "immer bessere Funktionieren" nicht graduell?

[Lindener]

Hop Sing sagte am 22 November 2011 - 13:50 Uhr:

Gleiches gilt für Kettenfauststöße,vor allem bei Menschen mit einem sehr massiven Bizep.

Kommt jetzt wieder die Legende, dass Muskeln im ingung hinderlich seien?

[Lindener]

Hop Sing sagte am 22 November 2011 - 13:50 Uhr:

Erklär´mal jemandem, dass er für bestimmte Bewegungsabläufe ein paar Jahre trainieren muß, damit sie funktionieren.

Welchen Bewegungsablauf muss man denn ein paar Jahre trainieren, damit er richtig funktioniert?

[Lindener]

Hop Sing sagte am 22 November 2011 - 13:50 Uhr:

Da hilft nur die Zeit, kein falscher Trainingsfleiß.........

Wenn ich meine Schwester richtig verstanden habe, vertritt mein Neffe in Bezug auf Latein eine ähnliche Theorie. Der glaubt, da hülfe auch nur die Zeit und kein falscher Lerneifer (in dem Jungen erkenne ich mich mehr und mehr wieder ). So eine richtige Steigerung ist in seinen Klassenarbeiten aber offenbar noch nicht erkennbar geworden. Aber vielleicht weiss er in einem Jahr von selber, was ein Abl. Abs. ist und was ein Participium Coniunctum.

[rauchbombe]

Lindener sagte am 23 November 2011 - 10:32 Uhr:

Hop Sing sagte am 22 November 2011 - 13:50 Uhr:

Gleiches gilt für Kettenfauststöße,vor allem bei Menschen mit einem sehr massiven Bizep.

Kommt jetzt wieder die Legende, dass Muskeln im ingung hinderlich seien?

Wenn man davon ausgeht,das Ing Ung ein"rein" Prinzipien bezogner Stil ist,währe es sogar ein Wiederspruch,wenn man dies behauptet.Aber ein techniches Ideal gibt es denoch,wie der mittige Ellbogen z.b,was für einen mit ner dicken Brust und dicken Arme,schon zum Problem werden kann.

Bearbeitet von rauchbombe, 23 November 2011 - 11:59 Uhr.

[Terao]

Zitat

für einen mit ner dicken Brust

Dachte, der Stil wäre von ner Frau erfunden worden

[rauchbombe]

Terao sagte am 23 November 2011 - 12:04 Uhr:

Zitat

für einen mit ner dicken Brust

Dachte, der Stil wäre von ner Frau erfunden worden