31 Antworten in diesem Thema

[pugilism]

Hi Leuts

Hatte gestern mal wieder Prüfungen im Ing und natürlich kamen auch Leute aus den anderen Schulen meiner relativen kleinen Organisation wo ich trainiere (7 Schulen) dazu.

Sifu und Shimu haben alle getestet und sich viele Notizen gemacht besonders von den auswärtigen Schülern, welche natürlich von anderen Lehrern unterrichtet werden. Die Notizen dienen zu Qualtiätssicherung und werden dann an die jeweiligen Schulleiter weitergegeben fals etwas nicht dem Standart entspricht.

Nun finde ich das Ganze super, stelle mir aber die Frage wie das zum Beispiel bei einer grossen Organisation wie der EWTO aussieht?

Muss man zwangsläufig mit Qualitätseinbussen rechnen wenn die Organisation eine gewisse Grösse erreicht hat? Ich lese hie und da von alten Haudegen der EWTO das früher (80zier, 90ziger) die Qualität besser war. Die Leute kampftechnisch und allgemein technisch besser drauf waren im Vergleich zu heute, bei gleichen Graden?

An was liegt es?

Bearbeitet von pugilism, 24 November 2011 - 08:24 Uhr.

[Toggy]

Da ich Kein ing ung mache halte ich das mal allgemeiner.
Dan Inflation gibts in fast jeder KK. Frag mal irgendwen der schon 20 Jahre oder länger dabei ist, normalerweise hört man, dass es früher Schwerer war nen höheren Grad zu erreichen. Man munkelt sogar ein BJJ blackbelt ( wieso sagt man die eigentlich immer englisch? ) wäre heutzutage schneller zu erreichen und einfacher zu bekommen als vor 20 Jahren und das nicht nur durch bessere Verfügbarkeit von Trainern in Europa.

Und naja je kleiner die Organisation, desto leichter ist Qualität zu kontrollieren. Ein Vorsitzender eines Dachverbandes kann niemals in einem Jahr jedes Dojo besuchen oder Seminare abhalten. Ein Leiter einer Organisation der nur weniger Dojos angehören hat da eigentlich einen recht guten Überblick über seine Schäfchen.

[Terao]

Zitat

Muss man zwangsläufig mit Qualitätseinbussen rechnen wenn die Organisation eine gewisse Grösse erreicht hat?

Nicht unbedingt im Durchschnitt. Die Streuung wird aber zunehmen.
Umgekehrt ist es übrigens auch keine Garantie, ein Niveau zu halten, wenn ein kleiner Verband oder eine einzelne Schule jahrelang nur im eigenen Saft schmort.

Im Sport ist das alles nicht so ein Problem (competition breeds excellence). In den Künsten (und bei "Kunst"aspekten von Kampfsportarten) muss man aber halt hinterher sein. M.E.n. sind da Organisationen, in denen viele gleichermaßen Kompetente sich gegenseitig in der Spur halten, effektiver als solche, in denen ein Guru an der Spitze sitzt, dem sich niemand traut, auch mal zu sagen, wenn er Unsinn zu machen beginnt.

Oder halt so wie bei Koryu: Klein, ein Oberhaupt, aber extrem auf Tradition und Bewahrung eines Standards bedacht.

[pugilism]

Bewahrung des Standarts scheint mir halt schon wichtig bei den traditionellen KK's. Sonst gehen diese flöten, was echt schade wäre.

[Terao]

Zitat

Bewahrung des Standarts scheint mir halt schon wichtig bei den traditionellen KK's.

Und das, meine ich, wird halt umso schwieriger, je "formloser", veränder-, modifizier- und interpretierbarer eine KK ist. Wenn dann noch das unkritisierbare Oberhaupt dazukommt, bei dem jeder Mist als Offenbarung und hocheffektive Neuerung verkauft wird, kann man eine möglicherweise ehemals ganz knackige Kunst binnen weniger Jahre herunterwirtschaften.

Q.e.d.

Bearbeitet von Terao, 24 November 2011 - 12:21 Uhr.

[brille]

Keine Ahnung wie das Andere handhaben, aber in den (EWTO) Schulen, die ich kenne, geht man erst zu seinem Trainer bzw. Schulleiter. Der sagt einen dann, wenn man soweit ist. Macht eventuell oder im Zweifel einen Vortest. Ersteinmal kennt der "Heimtrainer" den Stand des Schülers genauer, dann will er weder sich noch den Schüler unnötig blamieren. Vor allem wenn irgendein "Promi" einen Lehrgang gibt und der Schüler dort hinreisen und DORT eine Prüfung ablegen will.
Kann richtig Ärger geben, wenn man "unerlaubt" zu einem Prüfungslehrgang fährt.
Der Prüfer (Promi) vor Ort verlässt sich auch ein wenig auf die Trainer, prüft zwar auch ab, will aber auch ein wenig was darüber hinaus zeigen. OK, bei höheren Graden wird sehr genau hingeschaut. Bei den unteren Schülergraden kann man davon ausgehen, dass die nicht gekommen sind ohne einen Plan über ihr Programm zu haben und das Ganze schneller durchziehen.

Ja, Früher war alles viel besser. Da sind wir noch zehn Meilen in kurzen Hosen im Schnee zur Schule gestapft und haben uns von Johannisbeeren und Nüssen, die wir unterwegs fanden ernährt.
Und das WT war körperbetonter. Nicht so hochtechnisch wie heute. Man war unter sich. Frauen, Kinder und Greise gabs keine und der Trainer gehörte einem quasi allein.
Jetzt wird an die Sache hochwissenschaftlich rangegangen und es allen recht gemacht.
Einiges ist besser, anderes schlechter.
Ich denke, dass die Qualität in den Schülern selbst steckt. Einige sind technisch brilliant, werden in diesem Leben aber bestimmt NIE Kämpfer.
Vielleicht muss man das trennen, wenn man das Gesamt betrachtet: Die WT-Qualität ist insgesammt gestiegen - die Kampfkraft gesunken.

Bearbeitet von brille, 24 November 2011 - 15:01 Uhr.

[Terao]

Zitat

Die WT-Qualität ist insgesammt gestiegen - die Kampfkraft gesunken.

Eigentlich ne interessante Äußerung. WT-Qualität=/=Kampfkraft?

Und "wissenschaftlich" (gar noch "hoch") ist WT, sei es nun gut oder schlecht, ganz bestimmt nicht.

[pugilism]

brille sagte am 24 November 2011 - 14:59 Uhr:

Keine Ahnung wie das Andere handhaben, aber in den (EWTO) Schulen, die ich kenne, geht man erst zu seinem Trainer bzw. Schulleiter. Der sagt einen dann, wenn man soweit ist. Macht eventuell oder im Zweifel einen Vortest. Ersteinmal kennt der "Heimtrainer" den Stand des Schülers genauer, dann will er weder sich noch den Schüler unnötig blamieren. Vor allem wenn irgendein "Promi" einen Lehrgang gibt und der Schüler dort hinreisen und DORT eine Prüfung ablegen will.
Kann richtig Ärger geben, wenn man "unerlaubt" zu einem Prüfungslehrgang fährt.
Der Prüfer (Promi) vor Ort verlässt sich auch ein wenig auf die Trainer, prüft zwar auch ab, will aber auch ein wenig was darüber hinaus zeigen. OK, bei höheren Graden wird sehr genau hingeschaut. Bei den unteren Schülergraden kann man davon ausgehen, dass die nicht gekommen sind ohne einen Plan über ihr Programm zu haben und das Ganze schneller durchziehen.

Ja, Früher war alles viel besser. Da sind wir noch zehn Meilen in kurzen Hosen im Schnee zur Schule gestapft und haben uns von Johannisbeeren und Nüssen, die wir unterwegs fanden ernährt.
Und das WT war körperbetonter. Nicht so hochtechnisch wie heute. Man war unter sich. Frauen, Kinder und Greise gabs keine und der Trainer gehörte einem quasi allein.
Jetzt wird an die Sache hochwissenschaftlich rangegangen und es allen recht gemacht.
Einiges ist besser, anderes schlechter.
Ich denke, dass die Qualität in den Schülern selbst steckt. Einige sind technisch brilliant, werden in diesem Leben aber bestimmt NIE Kämpfer.
Vielleicht muss man das trennen, wenn man das Gesamt betrachtet: Die WT-Qualität ist insgesammt gestiegen - die Kampfkraft gesunken.

Schönes Post

[Hop Sing]

brille sagte am 24 November 2011 - 14:59 Uhr:

Keine Ahnung wie das Andere handhaben, aber in den (EWTO) Schulen, die ich kenne, geht man erst zu seinem Trainer bzw. Schulleiter. Der sagt einen dann, wenn man soweit ist. Macht eventuell oder im Zweifel einen Vortest. Ersteinmal kennt der "Heimtrainer" den Stand des Schülers genauer, dann will er weder sich noch den Schüler unnötig blamieren. Vor allem wenn irgendein "Promi" einen Lehrgang gibt und der Schüler dort hinreisen und DORT eine Prüfung ablegen will.
Kann richtig Ärger geben, wenn man "unerlaubt" zu einem Prüfungslehrgang fährt.
Der Prüfer (Promi) vor Ort verlässt sich auch ein wenig auf die Trainer, prüft zwar auch ab, will aber auch ein wenig was darüber hinaus zeigen. OK, bei höheren Graden wird sehr genau hingeschaut. Bei den unteren Schülergraden kann man davon ausgehen, dass die nicht gekommen sind ohne einen Plan über ihr Programm zu haben und das Ganze schneller durchziehen.

Bis hierhin kann ich nur voll zustimmen.
Bei uns kann man auch als kleiner SG durchfallen, wenn man gewisse Dinge am Trainingstag nicht drauf hat.
Allerdings kann kurzfristig korrigiert und nachgeprüft werden, weil die Prüfungen "im Hause" abgehalten werden.

brille sagte am 24 November 2011 - 14:59 Uhr:

Ja, Früher war alles viel besser. Da sind wir noch zehn Meilen in kurzen Hosen im Schnee zur Schule gestapft und haben uns von Johannisbeeren und Nüssen, die wir unterwegs fanden ernährt.
Und das WT war körperbetonter. Nicht so hochtechnisch wie heute. Man war unter sich. Frauen, Kinder und Greise gabs keine und der Trainer gehörte einem quasi allein.
Jetzt wird an die Sache hochwissenschaftlich rangegangen und es allen recht gemacht.
Einiges ist besser, anderes schlechter.
Ich denke, dass die Qualität in den Schülern selbst steckt. Einige sind technisch brilliant, werden in diesem Leben aber bestimmt NIE Kämpfer.
Vielleicht muss man das trennen, wenn man das Gesamt betrachtet: Die WT-Qualität ist insgesammt gestiegen - die Kampfkraft gesunken.

Auch hier weitestgehend Konsens, einschließlich der Ironie.
Allerdings kann ich der letzten Aussage nicht zustimmen, bzw. verschließt sich mir der Sinn.......

[Cridsan]

@

Zitat

Muss man zwangsläufig mit Qualitätseinbussen rechnen wenn die Organisation eine gewisse Größe erreicht hat?

nicht zwangsläufig ....es wird ja auch immer groß betont das dem nicht so ist ....wie die Realität aussieht kann doch jeder selber Testen...

ich persönlich finde das recht normal das je größer der Verband ist das es da auch zu Abweichungen kommen kann ...

ganz simples bsp

Verband ZXY

1Cheffe 5 Cheffe Schüler a 10 Schüler ....so das doch recht überschaubar

Verband XYZ

1 Cheffe 500 Cheffe Schüler a 100 Schüler ....jetzt wird es schon schwieriger...


dazu ist noch jeder Mensch anders jeder setzt evtl nen kleines wenig anderes den Fokus (zb Sparring /Formen) da kann es doch keinen Wundern das sich da Teilweise Unterschiede ergeben..ich persönlich finde es auch nicht schlimm ..das sieht man doch auch in anderen KKS

Tante Edith

Zitat

Eigentlich ne interessante Äußerung. WT-Qualität=/=Kampfkraft?

finde ich gar nicht interessant ehrlich gesagt ...auch das sehe ich in JEDER KK es gibt tolle TKD Leute tolle HKD Leute die ihr Zeug wirklich gut können und größten Respekt dafür verdient haben .....trotzdem wüsste ich das ich lieber jemand vom "Fach" in ner Keilerei sprich im Kampf hinter mir stehen habe

Gruß Marcel

Bearbeitet von Cridsan, 24 November 2011 - 17:17 Uhr.

[Terao]

Zitat

finde ich gar nicht interessant ehrlich gesagt ...auch das sehe ich in JEDER KK es gibt tolle TKD Leute tolle HKD Leute die ihr Zeug wirklich gut können und größten Respekt dafür verdient haben .....trotzdem wüsste ich das ich lieber jemand vom "Fach" in ner Keilerei sprich im Kampf hinter mir stehen habe

Ich hab volles Vertrauen in bulgarische Ringer

Nee, ernsthaft, hast ja recht. Sorry fürs Sticheln. Ich fand brilles Post ja im Großen und Ganzen auch ganz zustimmenswert.

[Cridsan]

Hab ich auch gar nicht als Sticheln aufgefasst^^ Nur der Irrglaube das jemand der seine KK gut kann auch nen Top Kämpfer ist bzw zu sein hat scheint sich hartnäckig zu halten

sorry wegen OT

Gruß Marcel

[Den]

Was verstehst Du unter 'Qualität', Pugie?

[Kohei]

Warum müssen Prüfungen eigentlich immer mit Lehrgängen zusammenhängen ? ^^ (Zumindest in manchen *ing *ung Schreibweisen)

[brille]

Die WT-Qualität ist insgesammt gestiegen - die Kampfkraft gesunken.

Dabei meine ich (bezogen auf Pugilisms Frage), dass eine große Organisation auch deshalb so groß wird, weil sie sich auch für Tante Uschi und klein Erna öffnet.
Für die selbst ist eine Verbesserung der Kampfkraft gegeben. Sie lernen die Bewegungsabläufe und können diese gut reproduzieren. Vielleicht verstehen sie den Sinn dahinter tatsächlich. Auch kann sogar etwas etwas von denen lernen, wenn die weiter sind.
Aber hat man dadurch prozentual mehr "Haudegen" in den Reihen?
Es ist wohl eine Ambivalenz, wenn man einerseits die "harten Jungs" bedienen will aber eben auch besagte Tante Uschis und klein Ernas mitnehmen will.
Ich glaube es ist illusorisch, wenn man glaubt mit einer KK aus einer Teewurst in wenigen Jahren einen Conan generieren zu können. Selbst wenn die das Technische gut hinbekommen. Ich weiß, dass hört keine KK, auch meine nicht, gerne. Aber sooooviel kann man da gar nicht tun, auch wenn eigentlich JEDE® KK/KS ein wenig damit wirbt.
Wird die Gruppe größer, wird auch der Anteil der "Zivilisten" größer und der Trainer muss denen auch Zeit widmen. Nicht, dass wir uns mißverstehen, die müssen auch die Prüfungen bestehen - aber was nützt einem eine 66 jährige Oma mit zweiten Dan in seinem Karateteam? Auch wenn die technisch noch so perfekt ist.

Also, wenn man die Kampfkraft als Qualität sieht, wird die in großen Verbänden schon eher verwässert.
Wenn man das technische Know how nimmt, sehe ich da keine Befürchtung. Das nimmt mit Anzahl der Schüler zu.

Man müsste (WENN man auf Graduierungen steht) vielleicht zweigleisig fahren:
Einmal den technischen Stand beurteilen.
Zum Anderen die tatsächliche Kampfkraft bewerten.

Ich denke aber, dass das aus mehreren Gründen schwierig ist.

Das klingt jetzt ein wenig negativ. Ich finde es schon gut, dass Jedermann das Training genießen kann und keine Hünenelite selektiert wird.
Allerdings vermisse ich das "Geknüppel" und finde auch nicht jede Angebotserweiterung erstrebenswert.

Zitat

Warum müssen Prüfungen eigentlich immer mit Lehrgängen zusammenhängen ? ^^ (Zumindest in manchen *ing *ung Schreibweisen)

Also das habe ich auch im Aikido und Jiu Juitsu nicht anders erlebt.
Prüfungen fanden meist am Wochenende EXTRA statt. Fast immer verknüpft mit irgendeinem Extrathema, sodass die Prüflinge, die gerade nicht getestet wurden etwas zu tun hatten und auch Nichtprüflinge kommen.
Beim WT hat man natürlich sehr viel mehr Möglichkeiten, da einfach das Angebot größer ist. Da ist fast jedes Wochenende irgendwo in Deutschland, sogar Europaweit, ein Lehrgang (verschiedene Themen, verschiedene Trainer, die man vielleicht immer schon mal sehen wollte), meist mit der Möglichkeit Prüfungen ablegen zu können.
Das war beim Jiu Juitsu und Aikido, Damals jedenfalls, doch eher selten der Fall.

Bearbeitet von brille, 25 November 2011 - 09:15 Uhr.

[pugilism]

Qualtiätsicherung:

Der Teufel steckt vielmals im Detail: Haltungen, einzelne Techniken, Stände, kann alles sein.

[Terao]

Naja, dass Prüfungen meist im Rahmen von Lehrgängen angeboten und abgelegt werden, kenn ich auch aus div. KKs so. Ist ja auch sinnvoll: Da kommen ohnehin viele hochgraduierte Prüfungsberechtigte und viele Prüflinge zusammen. Ist doch naheliegend, bei der Gelegenheit auch gleich Prüfungen anzubieten. Zumal, wenn man Wert darauf legt, dass Leute nicht immer nur von dem eigenen Lehrer geprüft werden (was ja doch eben gerade eine Maßnahme zur vereinsübergreifenden Qualitätssicherung ist).

Zitat

Man müsste (WENN man auf Graduierungen steht) vielleicht zweigleisig fahren:

Einmal den technischen Stand beurteilen.
Zum Anderen die tatsächliche Kampfkraft bewerten.

In Kampfsportarten gibts ja neben (technischen) Graduierungen auch Wettkämpfe. Ob das die "tatsächliche" Kampfkraft bewertet, sei dahingestellt, und das wird ja auch immer wieder und innerhalb vieler KKs vehement bestritten (auffällig oft übrigens von denen, die in den Wettkämpfen keinen rechten Erfolg haben...). Aber zumindest hat man ne zweite Perspektive. Und man kann anfangen, sich Gedanken über eines von beidem (oder beides) zu machen, wenn beide Bewertungsmaßstäbe (auch trotz Alters-, Geschlechts- oder Gewichtsklassen, oder trotz variabler Regelwerke) sehr weit auseinanderklaffen.

Bearbeitet von Terao, 25 November 2011 - 14:38 Uhr.

[Terao]

Zitat

Es ist wohl eine Ambivalenz, wenn man einerseits die "harten Jungs" bedienen will aber eben auch besagte Tante Uschis und klein Ernas mitnehmen will.

Eigentlich doch erstaunlich, dass in einer derart großen Organisation, deren Schulen meist auch viele verschiedene Trainingstermine anbieten können, nicht einfach auch verschiedene Angebote für verschiedene Zielgruppen angeboten werden. Judo bspw. ist ja auch riesig und weit verbreitet. Da gibts dann halt Vereine/Trainingstermine, in denen eher junge sportliche Menschen angesprochen (und mit entsprechend hartem Training versorgt) werden, und eher gemütlichere Angebote für die nicht ganz so Sportlichen, die einfach nur ein wenig Ausgleich suchen.
Ich find ja auch beides legitim. Dass man eine so heterogene Gruppe aber nur schwerlich mit ein- und demselben Angebot zufriedenstellen kann, wird auch meinem Eindruck nach oft nicht eingestanden (weil politisch unkorrekt?). Gerade große Verbände sollten doch da eigentlich eher im Vorteil sein.

[Hop Sing]

Terao sagte am 25 November 2011 - 14:58 Uhr:

Zitat

Es ist wohl eine Ambivalenz, wenn man einerseits die "harten Jungs" bedienen will aber eben auch besagte Tante Uschis und klein Ernas mitnehmen will.

Eigentlich doch erstaunlich, dass in einer derart großen Organisation, deren Schulen meist auch viele verschiedene Trainingstermine anbieten können, nicht einfach auch verschiedene Angebote für verschiedene Zielgruppen angeboten werden. Judo bspw. ist ja auch riesig und weit verbreitet. Da gibts dann halt Vereine/Trainingstermine, in denen eher junge sportliche Menschen angesprochen (und mit entsprechend hartem Training versorgt) werden, und eher gemütlichere Angebote für die nicht ganz so Sportlichen, die einfach nur ein wenig Ausgleich suchen.
Ich find ja auch beides legitim. Dass man eine so heterogene Gruppe aber nur schwerlich mit ein- und demselben Angebot zufriedenstellen kann, wird auch meinem Eindruck nach oft nicht eingestanden (weil politisch unkorrekt?). Gerade große Verbände sollten doch da eigentlich eher im Vorteil sein.

Das liegt einerseits an der sehr unterschiedlichen Konstellation in den einzelnen Schulen.

Da gibt es welche, die haben z.B. für 2x die Woche einen Raum in einem Sportstudio, einem Schützeverein oder ähnlichem angemietet.
Hier gibt es meist nur einen Trainer (Sihing), der von seinem Lehrer (Sifu) die Lizenz für einen bestimmten Bereich erworben hat.
Aus kommerziellen Gründen kann und will der keinen einschränken, so viele kommen da auch nicht.
Er zahlt schließlich MIete, Steuern, Gebietsschutz, Versicherungen, IHK- Beitrag, etc.


Dann gibt es Schulen mit eigenen Räumlichkeiten, wo zumeist mehrere Trainer und auch der Gebietsleiter (Sifu) selbst unterrichtet.
Da ist die Zahl der Mitglieder höher, die Fixkosten verteilen sich auf viel mehr Beiträge.
In diesen Schulen wäre so eine Einteilung theoretisch denkbar, aber in der Praxis klappt das eher nicht.

Da wären wir bei andererseits!
Wie willst du die Leuts aufteilen?

Tante Emma und Weichei Opa Schmidt trainieren Dienstags und Donnerstag
Rambo & "Ich hau´dir gleich ´n Tunnel in die Fresse" Dieter Montag und Freitag
Müller , Meier und Schmitz dann Mittwoch und Samstag

Klappt nicht, die haben alle noich andere Termine und stehen dann zu den Zeiten auf der Matte, wenn`s drumherum passt.
Und wollen lieber zusammen mit Rambo trainieren als nur mit Tante Emma oder dem Schmitz...............

[Terao]

Das erste Problem versteh ich. Zumal, wenn man finanziell dran hängt.

Das zweite seh ich aber nicht so. Das würde sich doch ganz schnell von alleine klären. Ich meine, wenn ich in den Judo-Wiederauffrischungs-Kurs für Leute über 50 gehe, weiß ich ja auch, dass mich da was anderes erwartet, als im Kampftraining am Dienstag, wo der Großteil des Landeskaders immer hingeht (und ausgesprochen angefressen reagiert, wenn jemand schon nach 50 Ippon Seoi Nage links und 50 rechts schlappmacht, und sich dauernd beschwert, sie sollten doch bitte im Randori nicht so hart werfen). Und wenn ich`s mir nicht zutraue, geh ich halt nicht am Dienstag.