54 Antworten in diesem Thema

[Den]

Hier mal ein Clip mit der Bitte um Kritik...

[Rakoshi]

ist wohl eher als Speerkampf, als Stockkampf gemeint, oder?

Ist sehr interessant.
Allerdings fehlen mir die Aktionen, wo beide Enden der Waffe eingesetzt werden. Gerade beim Stock ist das wirklich eine schöne Technik.

Die Haltung der Waffe fällt mir auf. Ich würde sie wohl eher, wie der schwarz gekleidete nutzen. Der weiß-rote hält die Waffe immer nach unten und läßt sie zwischen durch mal nur einhändig. Dies ist aber im Kampf immer ein Risiko.

Ich finde insgesamt eine interessante Präsentation der Waffe. Danke fürs Posten.

[Terao]

Bißchen langsam, bißchen wenig ernstgemeinte Aktionen, bißchen viel Gefuchtel ohne Angriffsabsicht. Nicht so mein Ding.

Vergleich mal selbst:





Klar, die machen das wahrscheinlich schon sehr viel länger. Ich glaube aber nicht so recht, dass der Ansatz in Deinem Video da jemals hinführt.

Bearbeitet von Terao, 25 November 2011 - 08:01 Uhr.

[Den]

Hallo Rakoshi,
ja... ist Speer und das war auch das erste was mir auffiel - die unterschiedliche Handhabung der Waffe.


Hmm Terao...
erstmal Danke für Deine Kritik und auch für den Vergleichsclip!

Zitat

Bißchen langsam, bißchen wenig ernstgemeinte Aktionen, bißchen viel Gefuchtel ohne Angriffsabsicht.

Langsam mag sein, obwohl ich dort eher Tempovariationen sehe. Das scheinbare Gefuchtel/Gespiele dient m.E. oft der Angriffsvobereitung aber offenbar probieren die Jungs da auch Dinge aus, die man im (Wett)kampf nicht tun würde... aber vor allem: Die Leute spielen in einer anderen Distanz als auf Deinem Clip und haben daher andere Problemstellungen (einen möglichen sachlichen Grund dafür habe erst beim zweiten hinschauen entdeckt : die Stiche, die in meinem Clip dominieren und im Japanclip nicht zu sehen sind)

Was den Vergleich betrifft, sehe das eher so, dass die Leuts im Japanclip sich viel zu weit öffnen und das mit hektischen Aktionen zu kompensieren suchen. Wiederholtes meterweites Überkopf-Ausholen mit der Waffe und das auch noch in der Distanz. Eigentlich bräuchte der Gegner nur seine Waffe kurz reinzustecken und raus aus der Sache -> ABER: ich sehe keine Stiche !!! Das ändert das Spiel natürlich komplett!!! Das ist wie Boxen ohne Geraden... da fällt eine komplette Distanz weg. und mehr noch...

Keine Ahnung, ob die Japankrieger das länger machen.... aber sicherlich öfter... Speer ist in den FMA eher eine Nebensache. Dazu kommt erschwerend für einen Vergleich hinzu: Die einen probieren (offenbar) Vieles aus - die Anderen rufen (wahrscheinlich) nur Vorhandenes ab .


beste Grüße
Den

Bearbeitet von Den, 25 November 2011 - 11:36 Uhr.

[E-LG]

Das im Ausgangsvideo ist 3er PP, denke ich. Der reagiert bedingt durch seine Masse und Flexibilität in dieser Länge etwas verzögert auf Richtungsänderungen.

[Den]

Nachtrag: Habe mal eben im Regelwerk für Naginata geschaut... Stich ist erlaubt - aber nur zur Kehle -> ein schwer zu treffendes Ziel. Auch die Schnitte dürfen nur auf bestimmten Bahnen und auf eine bestimmte Art und Weise erfolgen. Das erschwert einen Vergleich und erklärt mir auch gleichzeitig, warum auf dem naginata-clip soviele Lücken (speziell für Stiche) zu sehen sind.

Außerdem ist die Waffe extrem leicht im Vergleich zu dem, was ich ausm Escrima kenne. (PP). E-LG sagte es schon

Bearbeitet von Den, 25 November 2011 - 11:53 Uhr.

[Terao]

Wär vielleicht nett, ein wenig Hintergrund zu Deinen beiden Speerkämpfern zu wissen. Wie lange machen sie das schon?

Die Langsamkeit liegt m.E.n. deutlich erkennbar nicht an den paar Hundert Gramm, die das Teil vielleicht mehr wiegt, sondern daran, dass da keine besondere Fußarbeit, Unterstützung mit Körperarbeit und optimierte Angriffsbewegung zu erkennen ist. Außerdem daran, dass beide bei fast allen ihren "Angriffen" im Grunde schon an den Rückwärtsgang denken.

Angriffsvorbereitungen kann ich da auch nicht erkennen. Die eröffnen eher Lücken bei sich selbst, als beim Gegner. Was aber egal ist, weil dieser sie ohnehin nur (wenn überhaupt) sehr zögerlich nutzt.

Und: GERADE, wenn Stiche besonders bedeutsam sind, ist es doch Wahnsinn, die eigene Waffe so oft und lange aus der Angriffslinie zu bringen.
Auch dazu ein Beispiel aus einer extrem stichlastigen KK:


Verstehst Du denn, was ich mit Angriffsabsicht meine?
Ich hab gerade in diesem Thread Sutemi und Seme erklärt. Vielleicht hilft das? Letztlich läuft nämlich meine ganze Kritik (wie auch übrigens meine Kritik an vielen - keineswegs aber allen! - historischen Fechtern, einige bekommen das auch ganz gut hin) genau auf diese Punkte hinaus.

[Terao]

Noch ein Beispiel:

Eine sehr traditionsreiche Speerschule, die (ab Min. 3:00, leider nur kurz) auch Bogu-Sparrings macht. Auch hier schnelle minimalistische Bewegungen. Auch hier vornehmlich Vorwärtsgang. Auch hier Angriffsabsicht und Trefferwille. Und die fangen erst in einem Abstand zu kämpfen an, in dem sie auch wirklich treffen können. Alles andere wär ja auch Käse.

Bearbeitet von Terao, 25 November 2011 - 13:41 Uhr.

[Den]

Hallo Terao,
schöne Clips und nochmal Dank für Deine Kritik... Zu den Leuten im AusgangsClip kann ich Dir nicht genau sagen, wie lange und intensiv die das betreiben... aber sind sicher keine Anfänger.

Bei Deinen sehr schönen Clips fällt mir auf, dass die Leute sich nicht im Raum bewegen, sondern ähnlich modernen Fechtern eine feste Gefechtslinie halten.... in Bezug auf Speer bzw. Bajonett macht das insofern Sinn, dass diese Waffen in Formation eingesetzt wurden... selten im Duell. Sollten die Waffen wie Duellwaffen benutzt werden, macht es hingegen Sinn, sich frei bzw. zirkulär im Raum zu bewegen - also eher wie im spanischen 'Carranza' oder auch im (kubanischen) Boxen. Dann allerdings ist es notwendig, seine Waffen schon vor dem Eintritt in die Distanz zu bewegen - je schwerer und träger die Waffe, desto notwendiger.

Der direkte Angriff ist in solchen Szenarien mit zirkulärer Schrittarbeit nahezu unmöglich anzubringen. Es bedarf (bei ähnlichem Können) einer Angriffsvorbereitung. Diese beginnt schon außerhalb der Distanz, das Vortäuschen (falscher) Gefechtslinien zwecks Winkeln kann z.B. Teil davon sein... eine reines Vorwärtsgehen (mit sporadischem Zurück) würde in einem solchen Szenario dazu führen, den Stier für den Matador zu geben.

Gruß
Den

[Luggage]

Wage ich zuviel, wenn ich den Japan-Clips Pointfighting unterstelle? Das heißt Unterbrechung nach klarem Treffer? Das produziert selbstverständlich ein anderes Kampfverhalten (u.a. den am Eingangs-Clip monierte fehlende Vorwärtsdrang), als wenn der Kampf nach einer guten Aktion weitergeht, man Deckung halten und evtl. Grappling fürchten muss. Mal zum Vergleich:

[Terao]

Es ist ja nicht so, dass es denen verboten wäre, sich im Raum zu bewegen. Ganz im Gegensatz etwa zum Fechten, wo die Fechtbahn seitlich eng begrenzt ist, ist bei allen oben gezeigten KKs die Kampffläche groß und quadratisch (meist so 10x10m).

Mir hat`s ein Lehrer mal so erklärt: Vorwärts-/Rückwärtsbewegungen sind für einen Gegner schwerer zu erkennen und einzuschätzen als Seitwärtsbewegungen. Deshalb spielen sie eine etwas geringere (keineswegs aber keine) Rolle (und wenn, dann sind die Seitwärtsbewegungen eher klein und subtil).

Dass das beim Boxen bspw. anders ist, liegt vielleicht auch an dem geringeren Abstand, in dem sich das Kampfgeschehen abspielt, und der geringeren Bedeutung der "Mitte", die man mit seiner Waffe versucht, besetzt zu halten.

Zitat

Wage ich zuviel, wenn ich den Japan-Clips Pointfighting unterstelle? Das heißt Unterbrechung nach klarem Treffer?

Ja, Du wagst dann zu viel. Der Kampf wird ja nur nach einem sehr guten (definitiv kampfbeendenden) Treffer gestoppt (was der Kämpfer nie sicher wissen kann). Und m.W.n. wird auch in all diesen KKs ein Treffer erst dann gegeben, wenn der Treffende auch nach seinem Treffer aufmerksam, schlagbereit und verteidigungsbereit ist.

Und im eigentlichen Sinne sind das auch keine "Punkte", die gesammelt werden, sondern getrennte Waffengänge (meist 2-3), die jeweils mit dem "Tod" eines der Kontrahenden enden. Also eben gerade kein "Lebenspunkte"-Modell. Man kann auch nur einen machen (ippon shobu), das kommt dann dem "Alles auf eine Karte setzen" schon sehr nahe.

Bearbeitet von Terao, 25 November 2011 - 15:15 Uhr.

[Luggage]

Terao sagte am 25 November 2011 - 15:06 Uhr:

Es ist ja nicht so, dass es denen verboten wäre, sich im Raum zu bewegen. Ganz im Gegensatz etwa zum Fechten, wo die Fechtbahn seitlich eng begrenzt ist, ist bei allen oben gezeigten KKs die Kampffläche groß und quadratisch (meist so 10x10m).

Mir hat`s ein Lehrer mal so erklärt: Vorwärts-/Rückwärtsbewegungen sind für einen Gegner schwerer zu erkennen und einzuschätzen als Seitwärtsbewegungen. Deshalb spielen sie eine etwas geringere (keineswegs aber keine) Rolle (und wenn, dann sind die Seitwärtsbewegungen eher klein und subtil).

Dass das beim Boxen bspw. anders ist, liegt vielleicht auch an dem geringeren Abstand, in dem sich das Kampfgeschehen abspielt, und der geringeren Bedeutung der "Mitte", die man mit seiner Waffe versucht, besetzt zu halten.

Nein, das liegt in erster Linie am Reglement, am Kampfmodus. Kickboxen im Vollkontakt sieht aus wie Boxen, Kickboxen im Pointfighting ist linear wie Fechten...

[Terao]

Tja, und da fragt sich halt, ob das "Lebenspunkte"-Modell im Boxen (Treffer addieren sich im Laufe des Kampfes auf) der Struktur und dem Ablauf eines Schwert-, Speer- oder Bajonettkampfes wirklich gerecht wird. Aber das werden wir alle zum Glück nie erfahren.


Interessant übrigens an Deinem Video, dass die beiden, sobald sie einigermaßen in Reichweite zueinander stehen, sich ziemlich linear bewegen. Umkreist wird einander nur in sicherer Entfernung. Wenn Du mich fragst, ist das eigentlich ziemlich überflüssig, und hat auf den eigentlichen Gefechtsverlauf keinerlei Auswirkung.

Bearbeitet von Terao, 25 November 2011 - 15:30 Uhr.

[Luggage]

Umkreisen ist eine Sache, aber im Vollkontakt-Modus (iSv. keine Unterbrechungen nach Treffern), wird man sehr viel weniger All-In-Aktionen sehen, was dem Ganzen einen Eindruck verleiht, der eben weniger nach "Auch hier schnelle minimalistische Bewegungen. Auch hier vornehmlich Vorwärtsgang. Auch hier Angriffsabsicht und Trefferwille." aussieht. Das ist beim Vergleich (VK)Kickboxen-Shotokan Karate ähnlich - letzteres zeichnet sich ähnlich wie deine Videos durch schnelle, harte und konsequente und lineare Einzelaktionen aus, die meistens davon leben, dass der andere zuerst getroffen wird, egal was dann noch passiert. Vllt. ist das daneben auch ein japanisches Mentalitätsding (Opferbereitschaft, Disziplin und auf einen Punkt/eine Sache konzentrierte Energie), keine Ahnung. Wer unter anderen Regeln kämpft, kämpft eben auch anders, vorsichtiger und auf Gegentreffer ausgerichteter.

Die Wahrheit bzgl. Realität liegt wohl irgendwo in der Mitte. Ich halte Pointfighting-Mentalität für zu optimistisch, auch Waffentreffer können lange genug überlebt werden, um noch schlimmen Schaden beim Gegner anzurichten. Andererseits ist eine selbstvergessene All-In-Aktion meistens schon wegen der Konsequenz und dem Überaschungsmoment ziemlich sicher erfolgreich - vllt. ein Bisschen wie mit der Hummel, die nicht weiß, dass sie eigtl. nicht fliegen können sollte...

[Terao]

Auch nicht uninteressant:

Auch hier wieder primär lineare, und, wenn überhaupt, eher kleine Seitwärtsbewegungen (bestenfalls mal ein Halbschritt).
Auch interessant dort zu sehen, dass sich gegen mehrere Gegner auf offener Fläche alles ändert: Da müssen quasi 360 Grad Raum abgedeckt werden, und da wäre man mit linearen Bewegungen tatsächlich schnell am Ende.
Dieser Punkt ist noch schöner zu sehen hier:

Zitat

durch schnelle, harte und konsequente und lineare Einzelaktionen aus, die meistens davon leben, dass der andere zuerst getroffen wird, egal was dann noch passiert. Vllt. ist das daneben auch ein japanisches Mentalitätsding (Opferbereitschaft, Disziplin und auf einen Punkt/eine Sache konzentrierte Energie), keine Ahnung.

Kann sein. Das grundlegende Axiom ist eigentlich eine Paradoxie: Je weniger man im Moment des eigenen Angriffes ans eigene Überleben denkt, desto wahrscheinlicher wird das Töten des Gegners (und damit das eigene Überleben). Scheint für viele Fechter, v.a. Autodidaktengruppen, ein ganz fremder Gedanke zu sein. Bin mir nicht sicher, ob und inwieweit diese "sutemi"-Strategie auch im außerjapanischen Waffenkampf Anwendung findet (es gibt aber durchaus Hinweise, etwa in der Lichtenauerschen Tradition, die man in diese Richtung interpretieren kann).

Bearbeitet von Terao, 25 November 2011 - 16:02 Uhr.

[Rakoshi]

Ok, ich finde die letzten Videos eigentlich sehr schön.

Aber da ich aus der chinesischen KK komme, fehlt mir die Möglichkeit, das andere Ende mit im Kampf einzusetzen, sowohl als Block, als auch als Angriffselement.
Zusätzlich mag ich besonders das Drehen... auch wenn es im Kampf als Distanzhalter gerne eingesetzt wird und nicht so sehr als Block oder Angriff.

Mir fällt auf, dass einige der Aggierenden, die Waffe mit nur einer Hand halten. Das versuche ich zu vermeiden, damit ich die Waffe nicht verlieren kann durch einen Angriff.
Auch spielen wir mehr mit der Distanz der Waffe, dass heißt, der Griff kann am Ende oder der Mitte der Waffe sein und in diesem Bereich vom Aggierenden variert werden.
Diese beiden Sachen beschäftigen mich und mich würde interessieren, ob es da Vorgaben in den japanischen KK´s gibt, die es möglich machen einhändig einen Speer bei einem Angriff zuhalten.
Ferner wie es bei der Nahen Distanz (2 Video hier im Thread) gehandhabt wird, dass man die Waffe trotzdem am Ende fast. (Die Aktionen sehen immer ziemlich gleich aus, die Waffen werden von unten nach oben zu einem Angriff geführt.)

[Rio]

... nur mal so vonwegen der Neugierde nachgefragt und lediglich als Exkurs gedacht:

worin bestehen eigentlich die Unterschiede und Gemeinsamkeiten in der Handhabung von Speer, Lanze, Spieß, Hellebarde und Stock?

[Luggage]

Einige davon schneiden und eins braucht ein Pferd...

[E-LG]

Zur besseren Einordnung:
Welche der geposteten japanischen Clips stellen den Duellkampf ungerüsteter Gegner dar, welchen den gerüsteter Gegner oder militärischen Einsatz?

[Terao]

Zitat

Welche der geposteten japanischen Clips stellen den Duellkampf ungerüsteter Gegner dar, welchen den gerüsteter Gegner oder militärischen Einsatz?

Gar so eindeutig wird sich das wahrscheinlich (wie bei den meisten KKs) nicht mehr beantworten lassen. Aber mal mein Senf:
Das erste ist Naginatado. Schon aufgrund der Trefflächen, der Bewegungen und der Entstehungszeit kann man glaube ich, ebenso wie beim Kendo, davon ausgehen, dass es da eher um ungerüsteten Einzelkampf ging. Auch wenn es, ebenfalls wie Kendo, wohl auf div. Schulen mit ganz unterschiedlichen Ausrichtungen basiert.
Das zweite ist Jukendo, das auf älteren Speerschulen (und Speer war meist militärisch) basierend den Bajonettkampf zwischen modernen Soldaten darstellt (das hat sich vornehmlich während und nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt).
Das dritte ist Owari Kan Ryu, eine Koryu, die 1671 gegründet wurde. Schwer zu sagen, was da was darstellt: Aus der Zeit kann es ja so ziemlich alles sein. Da müsste man schon einen Schüler der Schule befragen. Koryu sind ja traditionell eher verschwiegen.


Aber mir gings beim Posten auch eher um das Gemeinsame der Clips (das sie eben aus meiner Sicht von dem Eingangsvideo unterscheidet), als um die Unterschiede.