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Speer, Langstock


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54 Antworten in diesem Thema

#41 Terao

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Geschrieben 07 Februar 2012 - 23:59 Uhr

Zitat

Umso schlimmer!!! Das macht es nur umso schlimmer!!!
Den Satz versteh ich nicht.

Zum Silver: Ja, es mag ein Unterschied sein, ob Rapier oder Schlag-/Schnittwaffe (die ja beim Angreifen mehr Raum besetzt. Bspw. das Kiriotoshi der Itto Ryu baut ja vor allem darauf). Beim Fechten (Florett, hab ich allerdings nur 2 Jahre gemacht) lief es ähnlich, wie er`s beschreibt (und um das zu unterstützen, d.h. dass auch sauber pariert und ripostiert wird, statt nur möglichst schnell zuzustechen, gibts da - im Gegensatz zu Degen - die Treffervorrechtsregel und den Rumpf als "true place"-Treffläche).
Andererseits: War der Silver nicht u.a. auch ein Säbelmann...? Hm.

Bearbeitet von Terao, 08 Februar 2012 - 00:00 Uhr.


#42 Den

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Geschrieben 08 Februar 2012 - 00:26 Uhr

Silver lehnte für einhändig geführte Blankwaffen die reine Stichschule jedenfalls ab... Für ihn gab es Striking, Thrusting and Warding... in that manner. Normalerweise assoziiert man ihn mit dem sog. 'Backsword'.... aber er beschäftigte sich wohl mit Waffen aller Art. Seine Lieblingswaffen waren die halbe Stange (short staff) und der Forest Bill. Hier ein Auszug über die korrekte Länge von Waffen und deren spezifische Vorteile und Nachteile:
http://www.aemma.org...ilver5_body.htm

hier mal das, was wahrscheinlich ein forest bill oder welsh hook war(ähnelt einer Guisarme, aber es ist nicht sicher, ob Silver wirklich diese Waffe meinte)
http://farm6.static...._7c8caccab5.jpg



Zitat

Den Satz versteh ich nicht.
Wenn eine echte Naginata ebenso schnell und sicher zu führen ist wie die (leichten) Übungswaffen, dann ist es für eine Naginata-Kämpferin noch einfacher ihren Hieb im true place durchzuziehen, ohne selbst getroffen werden zu können. Bei gleichlangen Waffen geht das nur über die Winkel... mit einer längeren Waffe vs. eine Kurze Waffe allerdings auch über den Distanzunterschied.

Bearbeitet von Den, 08 Februar 2012 - 00:41 Uhr.

Augen auf!

#43 Den

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Geschrieben 08 Februar 2012 - 00:42 Uhr

Zitat

Seine Lieblingswaffen waren die halbe Stange (short staff) und der Forest Bill
Für den zivilen Gebrauch... für den Krieg andere Waffen.
Augen auf!

#44 Den

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Geschrieben 08 Februar 2012 - 01:39 Uhr

sehe ich gerade, sorry fürs 3fach Posten:



True place = Treffen können ohne getroffen werden zu können.
Augen auf!

#45 Terao

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Geschrieben 08 Februar 2012 - 02:06 Uhr

Da halt ich gegen. Ringeck:

Zitat

When you are closing to an opponent, do not watch his blows and do not wait for what he might use against you. Because all fencers, who just wait for their opponents blows and do not do anything else than warding them off, do not succeed very often. They are defeated very often.
Schöner kann man Sutemi kaum ausdrücken.

Klar, der kennt auch das "Nach" (wir ja auch). Ist aber bei ihm nur die zweitbeste Wahl.

Bearbeitet von Terao, 08 Februar 2012 - 02:08 Uhr.


#46 Den

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Geschrieben 08 Februar 2012 - 04:36 Uhr

Natürlich hat Ringeck völlig recht. Stumpf anzugreifen ist ja auch nicht, was Ringeck in dem Zitat empfiehlt. Er empfiehlt nur, dass man nicht versuchen sollte rein defensiv zu bleiben... speziell nicht, wenn man gerade die Distanz verkürzt (closing to the opponent).

Selbstverständlich sucht man ins 'Vor' zu kommen bzw. die Initiative zu ergreifen... aber das ist nicht gleichbedeutend damit, als erster loszustürmen und auf Teufel komm raus draufzuhauen oder zu stechen. Das ist trotzdem EINE Möglichkeit von mehreren. Wenn zwei Leute gegeneinander kämpfen, die BEIDE nur diese EINE Möglichkeit kennen... dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass BEIDE sich schwer verletzen oder töten... und das ist mein Problem mit Schulen, bei denen in Wettkämpfen regelmäßig Doppeltreffer stattfinden... wem ist mit dem Tod BEIDER gedient??

Du stelltest die Frage nach der Evolution der Herangehensweise und wer wohl auf lange Sicht überleben würde -> ich vermute, dass nur auf Angriff bedachte Leute nicht lange leben würden... die haben nämlich sehr gute Chancen draufzugehen... wenn sie auf ihren Bruder im Geiste treffen... und wenn sich zwei Hurrah Draufgänger gegenseitig umbringen, dann sind gleich zwei von denen weniger da ihre Methode zu verbeiten. Wie man sicher die Initiative erkämpft... dazu gehört m.E. mehr als Vorstürmen und alles in den einen Hieb setzen (auch wenn das durchaus mal zum Erfolg führen kann... Siehe auch Silver, erstes Zitat?).

Was also ist die Lösung? Bedingungsloser Angriff ist es m.E. nicht... Halbherzigkeit natürlich auch nicht... den Moment abpassen und (ja, dann bedingungslos) vor? Klingt schon etwas besser... aber die Sache mit dem Abpassen des Moments für den eigenen Angriff gibt schon die Initiative ein Stück weit aus der Hand, der Gegner schaffte einem diesen Moment (In den Samurai Filmen gewinnt auch immer der, der länger wartet... was m.E. daran der Sache entspricht -> siehe weiter unten)

Die Möglichkeit zum Angriff schaffen, ja, das geht schon eher in die Richtung die mir gefällt. Wie schafft man das? Indem man sich bewegt... bevor man in die Distanz eintritt... auch wenn der Gegner auf meinen kleinen nur einen kleinsten Schritt tun muss (z.B. bei circulärer Schrittarbeit) - er muss ihn tun und ist damit schon (knapp) hinterher. Es ist ein Irrglaube anzunehmen, dass kleinste Schritte leichter seien als kleine oder gar unterlassbar... das Gegenteil ist der Fall. Hmm... wenn ich meinen Gegner dazu bringe auch nur kurz seinen Fokus auf mich zu verlieren, dann ist der Moment vorzustürmen. Es scheint fast das Gleiche wie die Methode mit dem Abpassen zu sein.. aber ist es nur in dem einen Moment. Wie der Moment zu Stande kam, macht den Unterschied.
Gegen eine reine Stichwaffe ist es verhältnismäßig einfacher, man muss 'nur' an der Spitze vorbei. Da reicht es auch oft mit nem kleinen Antippen diese ihren Fokus verlieren zu lassen, aber wem sag ich das? Du hast ja gefochten... (deshalb macht eine Planche/Bahn da auch Sinn... beim Säbel finde ich die allerdings beeinträchtigend). ABER: Je hieblastiger die Waffe des Gegners und je länger oder (während des Hiebs) veränderbarer der von dem gefährlichen Teil der Waffe bestrichene Bereich, desto ungenauer kann sein Fokus sein... bzw. desto weniger ZEIT habe ich.... und ZEIT brauche ich. Das macht eine Naginata (oder auch eine Kuse, eine Glefe, o.ä.) so schwer zu bekämpfen mit einer kürzeren Waffe. Die Naginata hat aufgrund ihrer langen Klinge einen recht großen Bereich, den sie schon ohne Manipulation während des Hiebes bestreicht... UND sie kann noch während des Hiebes verkürzt werden... was diesen Bereich faktisch verlängert. Dazu noch entsprechende Schrittarbeit (es reicht ein kleinster Schritt zurück oder zurück und ganz leicht zur Seite) und der zu überwindende Bereich wird noch lääänger. Was ich nicht mit EINEM Schritt überwinden kann, ist gegen einen wachsamen Gegner fast nicht zu schaffen.

Gibt es noch eine Methode? Ja... es gibt sie. Sie besteht darin, den Gegner zum Angriff zu bringen. Ihn zu locken, zu ziehen... oder auch ihn zu zwingen (da kommen die Räumlichkeiten ins Spiel). Das Zwingen erfolgt durch Bedrängen... Scheinangriffe... das Locken durch Geben scheinbarer Öffnungen, durch Weichen, durch Vortäuschen von Schwäche... möglicherweise auch durch 'Entnerven' (Samurai Filme zum 2ten... :wub:). Gelingt dieses Spiel, den Gegner zum Angriff zu bringen... und mit ihrem Angriff dem Provokateur den Raum zu gewinnen (ohne dass der dafür den Schritt gehen muss), ist der Moment das Ding zu setzen... und dann sofort raus aus dem Gefahrenbereich. Das RAUS kann, aber muss nicht immer eine Distanzvergrößerung sein. Es kann auch durch Winkeln und manchmal sogar auch durch Distanzverkürzung geschehen. Eine andere Möglichkeit ist das 'Fesseln'/'Sperren' der gegnerischen Waffe... gerade im Nahkampf. Aber so ein 'Fesseln' oder 'Sperren' ist meist nur für einen Moment möglich...

Auf jeden Fall... und da bin ich ganz bei Dir... geht nichts von alledem, wenn man einen auf Slacker macht.





So... spät ist es. Den muss jetzt schlafen...
Gruß

Bearbeitet von Den, 08 Februar 2012 - 04:50 Uhr.

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#47 Terao

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Geschrieben 08 Februar 2012 - 10:05 Uhr

Zitat

aber das ist nicht gleichbedeutend damit, als erster loszustürmen und auf Teufel komm raus draufzuhauen oder zu stechen. Das ist trotzdem EINE Möglichkeit von mehreren
Ja. Aber es ist die erste Möglichkeit, ohne die für die anderen Möglichkeiten jede Grundlage fehlt. Warum sollte man wohl auf günstige Momente lauern, sie herzustellen versuchen, locken etc., wenn man ohnehin weiß, dass von dem anderen sowas gar nicht zu erwarten ist? Die Möglichkeit bringt erst Druck in die Geschichte. Erst, wenn beide wissen, dass der andere bei der kleinsten Lücke, bei der winzigsten Unaufmerksamkeit sofort losschießt (und wenn, dann ohne Zurückhaltung. Das, meine ich, ist das, was Ringeck zu sagen versucht), wird es überhaupt erst zu einem lehrreichen Übungskampf.
Wenn man das als Basis nimmt (und nur dann) gebe ich Dir in allen o.g. Punkten recht. Aber, sorry, diese Basis fehlt den Jungs in Deinem Video aus meiner Sicht.

Zitat

dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass BEIDE sich schwer verletzen oder töten... und das ist mein Problem mit Schulen, bei denen in Wettkämpfen regelmäßig Doppeltreffer stattfinden... wem ist mit dem Tod BEIDER gedient??
Didaktik. Ist einer deutlich besser, kommt es nur selten zu Doppeltreffern. Versucht einer, Doppeltreffer auf Teufel komm raus zu vermeiden, ist er in der Defensive(=schlecht, nach Ringeck). Wenn beide ziemlich gleichgut sind, ist die Wahrscheinlichkeit eh hoch, dass beide früher oder später was abbekommen. Man kann das jetzt ewig herauszögern, das ändert aber nichts.

Bearbeitet von Terao, 08 Februar 2012 - 10:06 Uhr.


#48 Zahnfee

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Geschrieben 27 April 2012 - 07:27 Uhr

Moin DEN,

wie hier schon erwähnt, in deinem Video sind zu wenig abschlüße. Der Rotweisse bereitet zwar viel vor, doch ohne abschlüße war die mühe jedoch umsonst. Ausserdem hat der r/w sehr oft einen kontroll verlust der Waffe, was man vermeiden sollte am besten ganz abstellen oder sehr sparsam einsetzen sollte. z.b. bei stichen mit einer Hand als wurf oder abwehr. Viel zu wenig angriffe auf die gegnerische Hand und auf den gegnerischen Speer, auf den schlag ich z.b. gerne um zu sehen wie fest der festgehalten wird. Passiert relativ häufig das der dann mit einer hand fallengelassen wird oder gar ganz auf dem Boden liegt. Handtreffer passieren relativ häufig weil diese meist einen halben meter bis zu einem Meter vor dem Körper getragen werden muß wenn diese den speer festhält. Das ist die erste treffer möglichkeit vor dem Kopf und Rumpf. Speer ist sehr speziel und es brauch viel übung um richtig gut darin zu werden. Mit den Japanischen Trainingsspeeren nicht zu vergleichen die wiegen ja nichts und dadurch werden die auch vollkommen anders geführt.
Der Schwarze Trainingspartner ist sehr passiv und pflegmatisch dadurch hat der andere viel raum um auszuprobieren da sollte mehr drin sein für den roten Bengel.
Um gute Fortschritte zu machen brauch man aber noch jemanden der den r/w etwas treibt.
Fäuste sagen mehr als Worte
-----------------------------------------

#49 Den

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Geschrieben 02 Mai 2012 - 19:12 Uhr

Hallo Zahnfee!
Ja, Speer ist speziell.
Danke für die Kritik... damit kann ich was anfangen - hilft mir weiter! Ich selber mache Speer viel zu selten, um darin gut zu werden... selbst mit dem Beurteilen bin ich mir manchmal nicht sicher. Deshalb habe ich das ja hier rein gestellt! Auch wenn mein Schwerpunkt seit bald zwei Jahren beim Boxen ist und ich kaum noch zum Escrima komme... ist das ne Sache, die mich weiter interessiert und wo ich wieder mehr tun will, sobald die Zeit es zulässt.

und noch einen speziellen Dank an Dich - denn aufs Boxen kam ich u.a. wegen Dir!
besten Gruß
Den

Bearbeitet von Den, 02 Mai 2012 - 19:20 Uhr.

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#50 Kenkon

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Geschrieben 18 Mai 2012 - 12:06 Uhr

Das Zitieren haut gerade nicht hin.Also ... Terao schrieb an Den :
" Die Möglichkeit bringt erst Druck in die Geschichte. Erst, wenn beide wissen, dass der andere bei der kleinsten Lücke, bei der winzigsten Unaufmerksamkeit sofort losschießt (und wenn, dann ohne Zurückhaltung. Das, meine ich, ist das, was Ringeck zu sagen versucht), wird es überhaupt erst zu einem lehrreichen Übungskampf.
Wenn man das als Basis nimmt (und nur dann) gebe ich Dir in allen o.g. Punkten recht. Aber, sorry, diese Basis fehlt den Jungs in Deinem Video aus meiner Sicht.

Ich meine :Beim Waffenkampf arbeite ich noch viel mehr mit dem Ausforschen von Wahrscheinlichkeiten, als im waffenlosen.Eben weil irgendwann die Bedingungslosigkeit ins Spiel kommt.Für meine Sicht machen die das gleiche: Die gucken, was wann wie passiert.Langsamer, unentschlossener wirkend, aber letztlich ergiebiger, als Wettkämpfer, die sich in einem eingegrenzten Möglichkeitenraum bewegen.Du vergleichst zwei unterschiedliche Lernstadien.Ich finde diesen thread sehr lesenswert, aber was die machen, ist natürlich besser.Bei dem Tunnelblick könnte Den meines Erachtens schon mit seiner Negativ-Romantik von Schlachten aufhören.Du stellst Dir m.E. da zuviel vor, was den wackeren Soldaten über uns heutige Teilnehmer von Gruppenschlägereien stellt.Übel ist sicher die Fremdbestimmheit und der höhere Streßlevel - aber wie es da riecht und klingt... hm.</p>

Bearbeitet von Kenkon, 18 Mai 2012 - 12:11 Uhr.

Mal verliert man, mal gewinnt der Andere.

#51 Den

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Geschrieben 19 Mai 2012 - 19:59 Uhr

Zitat

Bei dem Tunnelblick könnte Den meines Erachtens schon mit seiner Negativ-Romantik von Schlachten aufhören.Du stellst Dir m.E. da zuviel vor, was den wackeren Soldaten über uns heutige Teilnehmer von Gruppenschlägereien stellt.Übel ist sicher die Fremdbestimmheit und der höhere Streßlevel - aber wie es da riecht und klingt... hm.</p>
Schon gut... schon gut... seh ja ein, dass das n bisschen sehr fett und farbenfroh aufgetragen war... wollte halt n Gefühl rüberbringen. Dat geht manchmal net so gut mit nüchternen Worten. :cry: :D
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#52 KAJIHEI

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Geschrieben 22 Mai 2012 - 16:22 Uhr

Beitrag anzeigenDen sagte am 25 November 2011 - 11:49 Uhr:

Nachtrag: Habe mal eben im Regelwerk für Naginata geschaut... Stich ist erlaubt - aber nur zur Kehle -> ein schwer zu treffendes Ziel. Auch die Schnitte dürfen nur auf bestimmten Bahnen und auf eine bestimmte Art und Weise erfolgen. Das erschwert einen Vergleich und erklärt mir auch gleichzeitig, warum auf dem naginata-clip soviele Lücken (speziell für Stiche) zu sehen sind.

Außerdem ist die Waffe extrem leicht im Vergleich zu dem, was ich ausm Escrima kenne. (PP). E-LG sagte es schon

Ws du in den Video siehst sind Frauen Nagianta, die kleine niedliche Variante. Die Naginata für Herren sind deutlich größer und schwerer. Stell dir mal eine Klinge von 50 cm an einem langen Stock vor. Die Klinge hat eine Dicke von 8-10 mm. Da braucht man schon etwas Kraft um das Ding zu steuern. Schnelle Bewegungen damit ? Dazu muß man extrem geübt sein.
Warum allerdings nur die Leichtbauweise im Training frequentiert wird, weis ich auch nicht.
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#53 KuramaTengu

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Geschrieben 22 Mai 2012 - 16:57 Uhr

kajihei gerade das gegenteil ist der fall. wir üben ja mit 250 cm langen o naginata mit sehr langer klinge .und trotz des geiwchst das alleine die holzvariante hat ist die waffe extrem schnell alleine durch den schwung durch die schwere klinge bekommt die waffe einen enormen speed. als uke ist es da sehr schwer gegen anzukommen.

#54 KAJIHEI

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Geschrieben 22 Mai 2012 - 18:11 Uhr

Ja Tengu. Die Dinger sind schnell. Aber probier sie mal genau zu steuern, Blockbewegungen etc zu machen. Das geht schief.
Der Vorteil liegt eben in der Wucht die man hat.
Das ist sozusagen System "Hackebeilchen".
Das man mit einer O-naginata filigran den Gegner schnetzeln könnte wär mir neu.
Soll heißen :der Vorzug ist die Wucht, der Nachteil die Steuerung.

Bearbeitet von KAJIHEI, 22 Mai 2012 - 18:12 Uhr.

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#55 KuramaTengu

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Geschrieben 22 Mai 2012 - 18:22 Uhr

das geht schon alles kajihei . das problem ist hierbei nur das es gelerntw erden muss. ich würde sagen das die o naginata was genauser schneiden usw angeht nicht schlechter weg kommt als das schwert. es ist nur eben keine einsteigerwaffe .also ich habe gestren wieder naginata jutsu trainiert und da giebt es einiges an genauen blocks und da wird auch sehr genau auf genaueeee bewegungen geachtet.