54 Antworten in diesem Thema

[Den]

Jogo do Pau ... die Welt ist klein. Wenn jetzt noch jemand den Clip mit afrikanischen Stockkämpfen bringt... dann haben wir noch wieder nen anderen Weg.

Terao, es mag aufgrund meiner Antworten anders erscheinen - aber ich bin sehr froh über Deine Beiträge. Finde ich hilfreich... für mich ganz persönlich!

Grüße

Bearbeitet von Den, 26 November 2011 - 17:51 Uhr.

[E-LG]

Terao sagte am 26 November 2011 - 10:50 Uhr:

Zitat

Welche der geposteten japanischen Clips stellen den Duellkampf ungerüsteter Gegner dar, welchen den gerüsteter Gegner oder militärischen Einsatz?

Gar so eindeutig wird sich das wahrscheinlich (wie bei den meisten KKs) nicht mehr beantworten lassen.
(...)
Aber mir gings beim Posten auch eher um das Gemeinsame der Clips (das sie eben aus meiner Sicht von dem Eingangsvideo unterscheidet), als um die Unterschiede.

Nach der mir vertrauten Sichtweise beeinflussen die von mir erwähnten Unterscheidungen die Vorgehensweise in Bezug auf die von dir genannten Punkte, deshalb fragte ich. Sehen das die Japaner traditionell nicht so? (Frage ist nicht auf den Speerkampf beschränkt.)

Das Vorgehen im ersten Video wirkt auf mich, als sei es nicht ganz unwesentlich vom Gedanken des Sports beeinflußt. Das zweite, als sei es trotz sportlicher Wertung möglicherweise noch militärisch geprägt. Zu den Sachen im dritten mag ich keine Einschätzung äußern. Wie sähe denn dezidiert nicht-sportlicher ungerüsteter japanischer Duellkampf aus, hast du da eventuell Beispielvideos, wenn nicht mit Speeren, dann vorzugsweise mit einhändig geführten Klingen?

Bezüglich der Gewichtung des Werts der Entschlossenheit gegenüber der Berechnung könnte schon der Eindruck entstehen, das es da vielleicht kulturelle Unterschiede gibt oder gab.

[Terao]

Was genau meinst Du denn mit "dezidiert nicht-sportlichem Duellkampf"?? Ist das mal wieder so ein "Kampfkunst vs. Kampfsport"-Ding? Wenn ja, bin ich da der falsche Ansprechpartner. Für all die oben gezeigten Sachen ist diese Unterscheidung sinnlos.

Zitat

Nach der mir vertrauten Sichtweise beeinflussen die von mir erwähnten Unterscheidungen die Vorgehensweise in Bezug auf die von dir genannten Punkte, deshalb fragte ich. Sehen das die Japaner traditionell nicht so? (Frage ist nicht auf den Speerkampf beschränkt.)

Ganz ehrlich, keine Ahnung. Wir haben mal im Bujinkan-Unterforum über Rüstungs- vs. ungerüsteten Kampf diskutiert. Da wurde auch ne Koryu-Demo gezeigt (was ja so mit das historisch Authentischste ist, was man in der Welt der KKs finden kann), die angeblich Techniken gegen Gerüstete zeigte. Und da wurde fröhlich auf bei ner jap. Rüstung hervorragend geschützte Stellen eingeprügelt.

Mein Eindruck: Entweder weiß es heute KEINER mehr so genau, oder die Koryuleute zeigen und erklären es nicht für Außenstehende. Also bleibt da diesbezüglich nur gelehrtes Raten.
Ist das bei Euch anders?



Achja, bei "militärisch vs. Duell" scheiden sich auch die Geister. Schwert ist ja sowieso nie die primäre Kriegswaffe gewesen (ganz im Gegensatz zum Speer).
Ich würde sagen, der Unterschied besteht eher in der Wertigkeit einzelner Elemente: Im Kriegerischen zählt eher Physis, Psyche, Gruppentaktiken und Ausrüstung und ein paar ganz einfache, aber eingeschliffene Angriffstechniken, im Duell eher Psyche und Technik. Die ganz alten Schulen werden für beides ausgebildet haben. Die neueren dann immer stärker für Duelle und Scharmützel. Deshalb wurden sie auch technisch immer komplexer. Dasselbe seh ich übrigens auch in europ. Schwerttechniken in Mittelalter/Neuzeit.

Bearbeitet von Terao, 27 November 2011 - 13:39 Uhr.

[E-LG]

Terao sagte am 27 November 2011 - 13:27 Uhr:

Was genau meinst Du denn mit "dezidiert nicht-sportlichem Duellkampf"?? Ist das mal wieder so ein "Kampfkunst vs. Kampfsport"-Ding?

Vorbereitung auf so was zum Beispiel.
Nichts gegen Sport.... Ich mag Sport und hab eigentlich nicht vor, mich zu duellieren.

Zitat

Für all die oben gezeigten Sachen ist diese Unterscheidung sinnlos.

Ok, das beantwortet dann wohl meine Frage an dich.

Zitat

Mein Eindruck: Entweder weiß es heute KEINER mehr so genau, oder die Koryuleute zeigen und erklären es nicht für Außenstehende. Also bleibt da diesbezüglich nur gelehrtes Raten.
Ist das bei Euch anders?

Falls ja, gehöre ich nicht zu den Adepten. Mein Halbwissen hab ich im wesentlichen aus den Anmerkungen eines meiner Lehrer, der sich aber möglicherweise mehr auf europäische Quellen bezog, aus der oberflächlichen Lektüre zweier Bücher zu Europäischem und aus ein paar Bemerkungen, die ich hier und da aufgeschnappt habe. Das Ganze interessiert mich auch nicht so brennend, nur zum Zwecke der Einordnung.

So einfache Sachen halt:
Militärisch: Ausforschen/Umkreisen eines einzelnen Gegners oft nicht machbar/eher lebensverkürzend/nicht erwünscht. Notgedrungen und aufgrund anderer/fehlender Konventionen mehr Druck, mehr Nahdistanz.
Hieb und Stichwaffe mit Gefäß und eventuell auch Unterarmschutz im Duell (dementsprechend bei Speer Hand und Unterarmschutz, denke ich): Waffe kann weiter vorn positioniert werden, Linie kann besser gehalten werden, resultierend in kleineren Bewegungen.

[Terao]

@Den:

Zitat

Terao, es mag aufgrund meiner Antworten anders erscheinen - aber ich bin sehr froh über Deine Beiträge. Finde ich hilfreich... für mich ganz persönlich!

Da der Thread ja nun etwas versandet ist, würde mich doch nochmal interessieren, was genau Du daraus jetzt für Dich gezogen hast. Zumal vor dem Hintergrund Deiner harschen Kritik zu diesem ingung vs. Kickboxen-Video (wo man, im Vergleich zu hier, bei aller technischen Unzulänglichkeit durchaus Kampfgeist&Trefferwillen erkennen konnte).
Gerne auch per pn.

[Den]

Rio sagte am 25 November 2011 - 18:57 Uhr:

... nur mal so vonwegen der Neugierde nachgefragt und lediglich als Exkurs gedacht:

worin bestehen eigentlich die Unterschiede und Gemeinsamkeiten in der Handhabung von Speer, Lanze, Spieß, Hellebarde und Stock?

Kannste auf dem Eingangsclip sehen... der eine handhabt seine Waffe wie einen Speer (mit stechender und schneidender Klinge, Gewicht dieser vorgestellten Waffe etwas vor der Mitte), der andere wie einen Langstock oder genauer einen DragonPole (vorne leichter als am Ende weil konisch zu laufend, wie bei nem Cue Schwerpunkt der Waffe mehr Richtung Hand und ist für Hiebe nur bedingt geeignet, Schwerpunkt ist der Stoß bzw. durch Deflektion vorbereitete Stoß). Rakoshi ist das aufgefallen (ohne um diesen Unterschied zu wissen).

Gemeinsamkeit ist allen diesen Waffen die Handhabung mit zwei Händen... aber schon der Griff kann verschieden sein (asiatisch oder europäisch... wobei es beide Handhaltungen sowohl in Europa als auch in Asien gibt.... im wingchun Langstock z.B. europäischer Griff). Ansonsten ergeben sich noch Unterschiede aus den Anwendungsmöglichkeiten aufgrund der Klingen, Haken, des Gewichts.... und natürlich auch aus den angedachten Anwendungsszenarien.

Der letzte Punkt speziell war hier ein Stück weit Thema... was in einer Schlacht notwendig sein mag, ist in einem Duell u.U. glatter Selbstmord (lineare all in aktionen/totales commitment zum Beispiel). Was in einem Duell opportun sein mag, ist in einer Schlacht oft überhaupt nicht möglich (zirkuläre Schrittarbeit, auf Gelegenheiten lauern, diagonale oder horizontale Hiebe) oder ebenfalls Selbstmord (öffnen von Blößen, 'Ziehen' des Gegners, usw.) . Wie groß der Unterschied zwischen Duell und Schlachtfeld ist, wurde mir durch diesen Thread mal wieder in Erinnerung gerufen.

[Daemonday]

Zur Frage nach der Vewendung der Waffe:
Grundsätzlich gilt Ein Speer wird geworfen, ein Spieß von der Infantrie geführt und die Lanze von einem Reiter.
Diese Grenzen sind aber sehr fließend, so das es auch Wurfspieße, Kampfspeere und Flügellanzen gibt.

Eine hellebarde is eine langschaftige Axt mit meist einer Spitze in stechrichtung und einem hammerkopf oder einem Dorn entgegen der Klinge. Die waffe ist sehr Flexibel, es lassen sich damit schilder runterreisen, Gegner Fixiern, Glieder abtrennen und man kann sie wie einen mittellangen Speer in der Reihe führen.


Eine Naginata ist KEINE Hellebarde, sondern eine Schwertlanze. Wenn ein Dorn auf der Rückseite der Klinge ist meinetwegen auch Gleve. Sie wird wie ein Schwert mit langem griff geführt. Die Gegenseite ist fast immer mit einer anderen Waffe bestückt, meist ein eisener Dorn, eine Kleine Klinge oder eine art gabel.

Und beim Stab müssen mer erstmal die Länge klären. Kurze werden wie Knüppel benutzt, evtl. noch als Hebel und längere wie eine Mischung aus 2Hand Knüppel und Speer.


@Rakoshi
Sowohl im Naginatado, Naginatajutsu, Sojutsu oder Jukendo wird das Schlagen und Blocken mit dem anderen Ende gelehrt. Allerdings bin ich mir grade nicht sicher ob im Naginatado und Jukendo treffer mit dem andern Ende zählen.
Die Naginatado Waffen sind auch sehr leicht und werden anders geführt als die normalen Naginata aus Stahl. Insbesondere ONaginata und Bisento kann man so garnicht führen da die teile schonmal bis zu 7 Kilo wiegen.


Zum Thema sich im Kreis Bewegen vs. vor und zurück.
Wie Terao schon sagte ist es ja nicht verboten, sondern es wird einfach nicht so oft gemacht da es eben auch nachteile hat. Sind einfach 2 verschiedene herangehensweisen. Es gibt auch Japanische Stile die mehr mit Seitbewegungen arbeiten, aber die würde ich vom Gefühl her eher in der Ausnahme sehen.
Desweiteren ist Kendo schon in richtung Vollkontakt, wobei halt nur bestimmte Treffer zählen, die anderen aber nicht verboten sind. Man darf auch so arg zuhauen wie man will, wobei das meist nicht nötig ist.
Und das nach einem Treffer unterbrochen wird ist auch klar, den bei Waffen wird es sonst leicht unrealistisch.

Lg
Micha

[Den]

Möglicherweise interessant:
http://www.youtube.c...&v=jE9UPAKVblU#!

[Terao]

tja, und... ist das jetzt nach Deiner Lesart Duell oder Schlachtfeld...?

[Den]

keines von beiden... wobei mir die naginata kämpferin besser gefällt. Macht alles richtig bis auf eines: Sie läuft ihre Angriffe immer geradewegs auf den Gegner zu bzw. durch ihn hindurch. Damit verschenkt sie einen von zwei Vorteilen, ihre Reichweite (den anderen nutzt sie gut aus... unten mehr dazu). Ich stelle mir vor, wie das aussähe, wenn sie ihre Angriffe mit diagonaler oder seitlicher Schrittarbeit koppeln könnte....

Warum sie bei ihren Angriffen stets linear vorwärts geht, vermag ich nur zu erraten. Auf dem Schlachtfeld geht es eh nur vorwärts... oder rückwärts. Im (sportlichen) Kampf Naginata vs. Naginata entsteht daraus zumindest kein Nachteil (Break!) - gegen kurze Klingenwaffen aber schon. Wahrscheinlich ist diese Vorgehensweise so eingedrillt, dass es für sie in diesem ja eher ungewöhnlichen Vergleich keine Möglichkeit zur Umstellung gab... möglicherweise ist ihr aber auch nicht klar, dass Stangenwaffen gegen kurze Klingen andere Taktik erfordern bzw. ermöglichen als Stange gegen Stange... stellt man sich dabei auch noch echte Waffen statt dieser Blumenstöckchen vor, dann ist klar, dass der Schwertmann durch eine radioaktive Zone muss... was selbst in Rüstung sehr schwiering wird. Die Naginata Kämpferin hätte zwar nur einen Hieb... aber den kann der Gegner mit seinem Schwertchen nicht blocken, schon gar net einhändig. Also bleibt ihm nur, seine Gegnerin über den Zeitpunkt seines Losstürmens zu täuschen. Wenn die Naginata Kämpferin aber cool bleibt, dann hat sie den Vorteil. Man kann schon an diesem Clip sehen, dass der Frau sofort diese (waffenbedingte) Schwäche ihres Gegners bewusst wurde... und damit braucht sie nur einen sauberen Hieb plus seitliche/diagonale Schritte, und es ist auch klar mit welchen Hieb sie kaum fehlen kann. Da sie aber nicht über diese Schrittarbeit verfügt, sondern beim Angriff stets linear vorgeht, verschenkt sie eben ihre Vorteile zur Hälfte... Doppeltreffer sind so wahrscheinlich.

Bearbeitet von Den, 07 Februar 2012 - 20:32 Uhr.

[Terao]

Zitat

dann ist klar, dass der Schwertmann durch eine radioaktive Zone muss... was selbst in Rüstung sehr schwiering wird. Die Naginata Kämpferin hätte zwar nur einen Hieb... aber den kann der Gegner mit seinem Schwertchen nicht blocken, schon gar net einhändig.

Dazu muss sie aber ausholen. Was die Zone auch für sie radioaktiv macht (oder sie holt nicht aus, dann lässt sich aber die Waffe auch mit ner kürzeren kontrollieren/ablenken). Drum spielt sich ja doch ein großer Teil des Kampfes im Lauern in einer ganz bestimmten Entfernung ab. Die sich automatisch als so groß einpendelt, dass es erstmal vorwärts gehen MUSS. Was Deine Sidestep-Taktik eigentlich ziemlich ausschließt (oder zu dem führen würde, was man in Deinem Video sieht: Halbherzig vor - halbherziger Angriff - sofort wieder zurück). Zudem: Gerade mit ner schweren Waffe mit "Sidestep" wirksam zu treffen... ich weiß nicht. Zumal der andere das ja schon im Ansatz sieht und sich entsprechend ausrichtet.
Und bei dem sehr beträchtlichen Größenunterschied seh ich gar keinen so gewaltigen Reichweitenvorteil.
Aber gut, grau ist alle Theorie. Ich hab ja selbst mal gegen Naginata gekämpft (wenn auch nicht Nito). Naginataleute sind schon schwere Gegner. Bericht findet sich hier.



Siehst Du (auch hier wieder) auch den Unterschied zu Deinem Eingangsvideo? Beide wollen nicht "fechten", sondern "treffen".

[Den]

ja, der Trefferwille ist deutlich zu sehen... und in der Realität wären beide tot!

......
Ach ja... noch so ein paar Gedanken zur Schlacht:
In der Schlacht würden die auch net so kämpfen (können). Da gibt es kein Lauern und Umkreisen, keine Berechung-> nur Entschlossenheit, Tötungswille und (Todes)mut allein. Da kämpft man dicht an dicht und den Zeitpunkt des Aufeinandertreffens haben die Einzelnen nicht in ihrer Hand. Selten, dass sich beide Formationen gleichzeitig auflösen und es zu Duellsituationen kommt. Meist löst sich nur eine Formation auf, und das ist dann auch die Entscheidung, danach wird die Schlacht zur Schlächterei... ein geordneter Rückzug ist eines der schwierigsten militärischen Manöver überhaupt. So ein Manöver kann selbst bei einer taktischen Niederlage den strategischen Sieg bedeuten. ... mein Gott, was für eine Autorität und Durchsetzungsvermögen des Befehlshabers das voraussetzt und was für eine Disziplin der Kämpfenden. Man bedenke, dass eine ganze Schlachtformation auf einmal 'Umschalten' muss - auf Befehl und gegen alles was gerade in den Herzen der Männer abgeht. Der Kampfrausch oder auch die panische Angst... und die Erschöpfung, das Rauschen und Pochern des eigenen Blutes im Kopf und der Tunnelblick, die Schwärze und Röte wenn es vor den eigenen Augen tanzt. Dazu der Lärm, Schreie, Schmerz, der Geruch von Pisse Eingeweiden und Blut, vielleicht noch Regen, Schlamm, oder Hitze und Staub, oder Schnee und Eis. Alleine die Vorstellung lässt mich schaudern und meine Vorstellung ist nichts im Vergleich zu dem, was wirkliche Menschen wirklich durchlebten.

Bearbeitet von Den, 07 Februar 2012 - 20:58 Uhr.

[Den]

In Deinem Bericht spiegelt sich doch sehr schön wieder, was ich oben zu den Vorteilen der Naginata Kämpferin geschrieben habe. Ich weiss nicht was der Sune Hieb ist.... aber vielleicht genau das Teil, an das ich dachte: diagonal... bis zum letzten Augenblick das wahre Ziel verschleiernd -> aber sehr wahrscheinlich die Beine (Unterschenkel) angreifend. Mit ner schweren Waffe kampfbeendent... der Gegner wird mechanisch am weiteren Vorgehen gehindert - ob seine Beine noch dran sind oder nicht.

Das mit dem Ausholen sehe ich nur dann als Problem, wenn es in der Distanz stattfindet. Außerhalb der Distanz kaum ein Problem. Selbst ein Weltklassesprinter braucht ne Zehntel zum Schalten. Übrigens reichen ein paar centimeter Reichweitenvorteil... das müssen keine dezimeter sein. ('an inch can kill'... ein Grund, warum die Rapiere immer länger wurden... bis sie irgendwann nicht mehr führbar waren... und da liegt das viel 'schwerwiegendere' Problem für die Naginata Kämpfer: Eine echte Waffe ist net so flink. Darin liegt die Chance für den Mann mit den kurzen Waffen)...

übertragen auf den Clip bedeutet das: Eigentlich müsste der Schwertkämpfer rein... aber leichter gesagt als getan... bei diesen sauschnellen Übungswaffen erst recht.

Bearbeitet von Den, 07 Februar 2012 - 21:17 Uhr.

[Terao]

Was meinst Du mit "in der Distanz/außerhalb der Distanz"?

Und: Ja, Sune ist der Hieb zu den Suneate, den Schienbeinschonern.

[Den]

in der Distanz kann man treffen... außerhalb nicht. Bei zwei verschieden langen Waffen zählt die Distanz der längeren Waffe.


PS. Dein Bericht ist klasse!!!!

Bearbeitet von Den, 07 Februar 2012 - 21:23 Uhr.

[Terao]

Zitat

Dein Bericht ist klasse!!!!

Danke.

Zitat

Eine echte Waffe ist net so flink.

Dachte ich auch mal. Spätestens nach diesem Clip glaub ich das aber nicht mehr. Die kämpfen mit Stahlschwertern, und sind damit auch nicht langsamer als ein Kendoka mit Shinai. Mit Naginata wird, wenn man Hebelkräfte und Körpereinsatz richtig nutzt (und darauf basiert ja die Technik, drum dürfen die auch nicht "irgendwie" zuschlagen, wenn der Schlag zählen soll), ähnliches gelten.

Zitat

in der Distanz kann man treffen... außerhalb nicht. Bei zwei verschieden langen Waffen zählt die Distanz der längeren Waffe.

OK, so hatt ichs auch gedacht. Wollte nur sichergehen. In der Distanz sieht man aber durchaus, wenn der andere was vorhat. Und ist genau darauf gedrillt, da im Ansatz (idealerweise kurz davor) zu (re)agieren. Genau darum dreht sich ja (fast) alles.

In Japan hat`s mal Experimente mit sehr erfahrenen Kendoka gegeben, denen Videoaufzeichnungen mit einem Kendoka von vorne gezeigt wurden. Die sollten sagen, wann der Schlag kommt. Und die konnten nicht nur das zu einem Zeitpunkt, zu dem der Laie noch gar nix sehen konnte, sie konnten auch mit einer hohen Trefferquote vorhersagen, wohin er schlagen wird. Sie selber konnten nicht erklären, woran sie das sehen. Jahrzehntelange Erfahrung halt.
Und wenn man selbst die Situation subtil herstellen kann, wird die Trefferquote und Erkennungszeit noch viel besser. Dummerweise versucht der andere dasselbe...


Da gabs auch mal einen Bericht auf Arte mit nem Boxer. Find ich aber grad nicht.

Bearbeitet von Terao, 07 Februar 2012 - 22:10 Uhr.

[Den]

Ich glaube, dass wir viel näher beieinander sind, als es scheint:

Zitat

Drum spielt sich ja doch ein großer Teil des Kampfes im Lauern in einer ganz bestimmten Entfernung ab. Die sich automatisch als so groß einpendelt, dass es erstmal vorwärts gehen MUSS.

Zitat

In der Distanz sieht man aber durchaus, wenn der andere was vorhat. Und ist genau darauf gedrillt, da im Ansatz (idealerweise kurz davor) zu (re)agieren. Genau darum dreht sich ja (fast) alles.

zum Vergleich:

Zitat

Das mit dem Ausholen sehe ich nur dann als Problem, wenn es in der Distanz stattfindet. Außerhalb der Distanz kaum ein Problem. Selbst ein Weltklassesprinter braucht ne Zehntel zum Schalten.

Zitat

Eigentlich müsste der Schwertkämpfer rein... aber leichter gesagt als getan...

Im Moment des Treffens reduziert sich alles auf ganz wenig. Darin liegt gerade die Schwierigkeit und darin sind wir uns sicher einig... wie wir ja auch genau die gleichen Möglichkeiten und Schwierigkeiten für den Schwertkämpfer vs. Naginata sehen.

was unsere verschiedenen Ansichten zu (der Möglichkeit) orthogonaler (statt paralleler oder entgegengesetzter) Bewegungsrichtungen der Gegner auch innerhalb der Distanz betrifft... und speziell bei unterschiedlicher Waffenlänge... hmm... ich vermute, dass nur der praktische Versuch uns da klug macht. D.h. für mich, dass ich mir mal jemand suchen muss, der oder die ein gewisses Können in der japanischen (linearen) Art des Waffenkampfes hat... muss ja net gleich eine Großmeisterin sein, obwohl das natürlich am Besten wäre.

Bearbeitet von Den, 07 Februar 2012 - 22:26 Uhr.

[Terao]

Zitat

Ich glaube, dass wir viel näher beieinander sind, als es scheint:

Denk ich auch.

Zitat

Im Moment des Treffens reduziert sich alles auf ganz wenig.

Was übrigens genau das ist, was ich an Deinem Clip kritisiert habe: Ausgerechnet in diesem entscheidenden Moment, wo`s um alles oder nichts geht (und der ist m.E.n. unumgänglich, wenn der andere auch ne Waffe hat), zögern die Jungs und denken an Rückzug. M.E.n. lernen dadurch beide nix.

Klar kann`s zu Doppeltreffern kommen, wenn beide durchziehen. Zieht einer durch und der andere zögert, gewinnt (meistens) ersterer. Zögern beide, wirds halt so ein Rumgeeier (das aber durchaus historisch nicht selten vorgekommen sein mag. Bis man auf jemanden stieß, der durchzog...). Klar eigentlich, in welche Richtung die "Evolution" da gehen wird.

[Den]

Nachtrag 1:

Zitat

In Japan hat`s mal Experimente mit sehr erfahrenen Kendoka gegeben, denen Videoaufzeichnungen mit einem Kendoka von vorne gezeigt wurden. Die sollten sagen, wann der Schlag kommt. Und die konnten nicht nur das zu einem Zeitpunkt, zu dem der Laie noch gar nix sehen konnte, sie konnten auch mit einer hohen Trefferquote vorhersagen, wohin er schlagen wird. Sie selber konnten nicht erklären, woran sie das sehen. Jahrzehntelange Erfahrung halt.
Und wenn man selbst die Situation subtil herstellen kann, wird die Trefferquote und Erkennungszeit noch viel besser. Dummerweise versucht der andere dasselbe...

Einer der Gründe, warum man innem Duell NICHT stundenlang voreinander rumsteht, sondern sich bewegt! (Jaja, Meister Yoda tut sowas... der darf das auch, hat n paar Hundert Jahre aufm Buckel).

Zitat

Dachte ich auch mal. Spätestens nach diesem Clip glaub ich das aber nicht mehr. Die kämpfen mit Stahlschwertern, und sind damit auch nicht langsamer als ein Kendoka mit Shinai. Mit Naginata wird, wenn man Hebelkräfte und Körpereinsatz richtig nutzt (und darauf basiert ja die Technik, drum dürfen die auch nicht "irgendwie" zuschlagen, wenn der Schlag zählen soll), ähnliches gelten.

Umso schlimmer!!! Das macht es nur umso schlimmer!!!

[Den]

Nachtrag 2:

Zitat

Klar kann`s zu Doppeltreffern kommen, wenn beide durchziehen. Zieht einer durch und der andere zögert, gewinnt (meistens) ersterer. Zögern beide, wirds halt so ein Rumgeeier (das aber durchaus historisch nicht selten vorgekommen sein mag. Bis man auf jemanden stieß, der durchzog...). Klar eigentlich, in welche Richtung die "Evolution" da gehen wird.

hierzu, auch wenn es hier um den Kampf Rapier vs Rapier geht:

Zitat

If two valiant men fight being both cunning in running, & that they both use the same at one instant, their course is doubled, the place is won of both sides, and one or both of them will commonly be slain or sore hurt.

Kurzum: Greifen beide im gleichen Augenblick an, dann wird einer oder beide schwer verletzt oder getötet...

Zitat

And if one of them shall run, and the other stand fast [...], the place will be at one instant won of one side, and gained of the other[...] he that first thrusts home in true place, hurts the other, & if both thrust together, they are both hurt.

ist einer aggressiv und einer abwartend, dann gewinnt derjenige, der zuerst stößt (und trifft) ... in 'true place' (und was das ist, darüber kann man trefflich streiten). Aber ->es ist egal ob es sich dabei um den Anstürmenden oder den Konternden handelt! ... stoßen beide gleichzeitig, werden beide verletzt.

Zitat

Yet some advantage the runner has, because he is an uncertain mark, and in his motion. The other is a certain mark, and in dead motion, And by reason of this many times the unskillful man takes advantage he knows not how, against him that lies watching[...]

eine Vorteil hat der Anstürmende: Er ist kein festes Ziel. Das ist der Grund, warum so manches Mal ein Ungelernter (mit dem Willen den Treffer zu erzwingen!) gegen einen abwartenden Mann sich den Vorteil erstritt.





aber am Ende steht das hier:

Zitat

there is no advantage absolutely, nor disadvantage in striker, thruster, or warder, and their is great advantage in the striker, thruster & warder, but in this manner. In the perfection of fight the advantage consists in fight between party and party, that is, whosoever wins or gains the place in true pace, space and time, has the advantage, whether he is striker, thruster or warder. And that is my resolution.

... es gibt keinen absoluten Vorteil für die eine oder andere Herangehensweise -> kursiv von mir hervorgehoben... im Zitat sind das die entscheidenden Feinheiten (ich hab sie nicht übersetzt... weil es m.E. lohnt daran rumzudenken)


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ach ja... Quelle: George Silver, Paradoxes of Defence

Bearbeitet von Den, 07 Februar 2012 - 23:28 Uhr.