61 Antworten in diesem Thema

[Volker]

1) Karate-Do zählt zu den Gendai, "Modernen", Kampfkünsten Japans?!

2) Im Unterschied zu den Koryu, "Alten Schulen", Japans?!

3) Im japanischen Curriculum ("Lehrgebäude") der "Koryu" sind "Einweihungsgrade" des Adepten wie "omote" / "ura" / "kuden" / "okuden" / "hiden" üblich!?

5) Diese verschiedenen "Grade" werden in den Koryu auch schriftlich / urkundlich seit Generationen belegt?!

6) Gibt es diese "Beurkundiung" auch im okinawanischen und japanischen Karate?!

Plädiere für vorurteilsfreie Beiträge ohne "Besser / älter / authentischer als ..."

Ein Versuch.

v.

[versuch]

yamamoto49 sagte am 02 Dezember 2011 - 13:27 Uhr:

... Kann man so nicht sagen, da Karate keine ürsprünglich japanische Kampfkunst war. Das heutige Karate entstand nach 1867, wäre daher also Gendai, während man z.B. vom "Koryû Uchinadi" spricht. Da kommt es auf die Ausrichtung an.

Ich denke, in diesem Zusammenhang muss man die Bezeichnung "Koryu Uchinadi" nicht ernst nehmen. Das ist eben der Stilname, den McCarthy seinem Karate gegeben hat.

yamamoto49 sagte am 02 Dezember 2011 - 13:27 Uhr:

Omote - Ura -> keine Ausbildungsstufen oder Grade. Es handelt sich lediglich um Beschreibungen von Sachverhalten

..., in diesem Zusammenhang wohl i. d. R. der (Partner)Kata: omote=Außenseite; Offensichtliches; Ura=Rückseite

Hier mal die Definitionen eines Koryu-Mannes:

Omote Kata:
"In koryu jujutsu, the omote kata are repositories of principle and theory. … In koryu the omote kata can contain very deep principles hidden in plain sight as ura waza. Most of the time you cannot see these dynamics at work, you can only feel them."

Ura Kata:
“A more advanced or alternative outward expression of the kata that is intended to emphasize the deeper and more obscure principles and theories driving the omote kata. … In many koryu only advanced students are exposed to the ura kata as they are considered gokui or okuden (secret teachings).”

Was die Okuden angeht, schütteln die Koryu-Leute bloß den Kopf, wenn Gendai-Budo-Leute sagen, sie hätten Okuden. Der Begriff ist streng an die Koryu gebunden, es muss im betreffenden System die von yamamoto genannte Lizenzierung geben mit einem Okuden Mokuroku (Mokuroku = Technikkatolog). Alle die mit einem schwarzen Gürtel ankommen und behaupten, Okuden zu kennen, haben entweder keine Ahnung oder machen sich wichtig. Nur weil etwas nicht jedem bekannt ist, ist´s noch lange kein Okuden, sondern eben nur nicht jedem bekannt.

Volker sagte am 01 Dezember 2011 - 18:25 Uhr:

5) Diese verschiedenen "Grade" werden in den Koryu auch schriftlich / urkundlich seit Generationen belegt?!

Ich würde mal behaupten, dass das gesamte Mokuroku einer Ryuha auf Densho (Dokumente für die Überlieferung, bspw. Schriftrollen) notiert ist. Wie man´s eben so macht, wenn man etwas überliefern will. Ob alle Schulen ihre Densho noch haben, ist vielleicht eher zweifelhaft.

Volker sagte am 01 Dezember 2011 - 18:25 Uhr:

6) Gibt es diese "Beurkundiung" auch im okinawanischen und japanischen Karate?!

Würde mich auch interessieren, zumindest was die Überlieferung der Techniken angeht. Aber vermutlich nicht, sonst gäbe es nicht so eine wilde Spekulation von allen Seiten, was früher Karate ausgemacht hat und was Bestandteil war. Die lebendigen Koryu, die es über eine ununterbrochene Reihe an Menkyo Kaiden-Besitzern vom Damals ins Heute geschafft haben, sind grundlegend die gleichen wie damals. Das Karate hat verglichen damit irgendwie eine äußerst fragwürdige Pädagogik. Aber nun ist´s ja eh zu spät.

Bearbeitet von versuch, 02 Dezember 2011 - 15:53 Uhr.

[Volker]

Danke beiden Beiträgern!

Eine Bitte habe ich: Könnt Ihr kurz anmerken, woher Ihr die Zitate habt? Ein "Koryu-Mann" ist sehr nebulös. Viell. möchte man auch einfach mehr von ihm und über ihn wissen...

v.

Bearbeitet von Volker, 02 Dezember 2011 - 20:48 Uhr.

[versuch]

Volker sagte am 02 Dezember 2011 - 20:48 Uhr:

Danke beiden Beiträgern!

Eine Bitte habe ich: Könnt Ihr kurz anmerken, woher Ihr die Zitate habt? Ein "Koryu-Mann" ist sehr nebulös. Viell. möchte man auch einfach mehr von ihm und über ihn wissen...

v.

Der "Koryu-Mann" ist Toby Threadgill, Inhaber eines Menkyo Kaiden im Takamura Ha Shinto Yoshin Ryu Jujutsu.

[Volker]

Danke! Viell. noch ein Verweis auf die Quelle ... Aber wenn wir auf dem Niveau bleiben ... Gut so!

v.

Bearbeitet von Volker, 02 Dezember 2011 - 21:42 Uhr.

[versuch]

Volker sagte am 02 Dezember 2011 - 21:41 Uhr:

Danke! Viell. noch ein Verweis auf die Quelle ... Aber wenn wir auf dem Niveau bleiben ... Gut so!

v.

Da muss ich das Niveau senken. Das sind Beiträge von Toby Threadgill aus dem Wadoforum, die ich mir kopiert habe. Den exakten Beitrag weiß ich nicht mehr und die Suche dort hat mir auf die Schnelle auch kein Ergebnis geliefert.

[Volker]

Reicht doch!

v.

[Slow-Fox]

Hallo zusammen

@Volker:

Ich weiß leider nicht so recht, was ich mit diesem Thread anfangen soll ?!
Weder die von Dir im Eingangsposting aufgeführten Punkte,
noch der gewählte Titel sind hier besonders aussagekräftig...
Was genau möchtest Du von uns wissen ?

@yamamoto49:

Zitat

Omote - Ura -> keine Ausbildungsstufen...

Hier kann ich Dir leider nicht ganz zustimmen.

Die Begriffe Omote und Ura können in unterschiedlichen Zusammenhängen verwendet werden
und daher durchaus für Stufen der Ausbildung eines Schülers stehen.
Omote kann u.a. "Aussen" oder "Aussenseite" bedeuten.
In diesem Level steht normalerweise die Formenlehre,
also alleine die korrekte Ausführung der Techniken im Fordergrund.
So ist es durchaus nicht unüblich, dass der Schüler jahrelang immer wieder die selben (Grund)Techniken trainiert,
er aber eigenlich gar nicht weiß wie sie tatsächlich angewendet werden.
Die Techniken innerhalb des Omote-Levels werden i.d.R. allen Schülern zugänglich gemacht.

Viele Grüße,

Daniel (Slow-Fox)

Bearbeitet von Slow-Fox, 04 Dezember 2011 - 19:59 Uhr.

[Volker]

Slow-Fox sagte am 04 Dezember 2011 - 19:44 Uhr:

Hallo zusammen

@Volker:

Ich weiß leider nicht so recht, was ich mit diesem Thread anfangen soll ?!
Weder die von Dir im Eingangsposting aufgeführten Punkte,
noch der gewählte Titel sind hier besonders aussagekräftig...
Was genau möchtest Du von uns wissen ?

Viele Grüße,

Daniel (Slow-Fox)

Geehrter Daniel!

Der Thema-Titel ergab sich spontan aus dem Zusammenhang des soundsovielten, aber letzten "Kata-Faden".

Was ich wissen möchte, ergibt sich ganz zwangsläufig aus den erstellten Thesen / Fragen.

In diesem Sinne danke ich Dir auch für Deinen gehaltvollen Beitrag!

Volker

Bearbeitet von Volker, 04 Dezember 2011 - 20:31 Uhr.

[Slow-Fox]

Hallo zusammen

@Volker:

Das ist ja mein Problem !
Bis auf Ziffer 6 enthalten die anderen "Thesen" keine Fragen !
Zudem sind die anderen Aussagen so allgemein gehalten,
dass sich hierzu eigentlich auch keine vernünftige Aussage treffen lässt.
Ich kann zwar erahnen, worauf Du hinaus möchtest,
aber es würde den Thread sicherlich schneller voranbringen,
wenn Du Deine Fragen etwas genauer ausformulieren würdest.

Viele Grüße,

Daniel (Slow-Fox)

[Volker]

Um es mal für heute kurz und abschließend zu machen:

Das "Fragezeichen" stellt den Inhalt des Geschriebenen in Frage.

Das "Ausrufezeichen" fordert den Lesenden auf, sich dazu zu äußern.

Wenn Du z. B. der Meinung bist, daß das Karate-Do nicht zu den Gendai gehört, dann könntest Du das nochmal besser belegen.

Die bisherigen Antworten auf meine Thesen / Fragen sind zumindest mir nicht ausreichend, aber weiterführend.

Man muß sich in Geduld üben.

v.

Bearbeitet von Volker, 04 Dezember 2011 - 21:16 Uhr.

[Slow-Fox]

Hallo zusammen

@Volker:

Um Dir eine Antwort auf die "Frage" unter Ziffer 1 geben zu können,
müsstest Du uns bitte erst einmal erläutern, was genau Du unter "Karate-Do" subsumierst.

Viele Grüße,

Daniel (Slow-Fox)

[versuch]

... und mal sagen, welche Punkte noch nicht zufriedenstellend beantwortet sind. Mit Ausnahme von Punkt 6 sind eigentlich alle deine Fragen beantwortet. (ach so, eventuell Punkt 1: Karate oder Te haben mit Koryu nichts zu tun, Koryu sind die Kriegskünste der Samurai)

Edit: die Koryu sind nicht notwendigerweise nur Kriegskünste der Japaner/Samurai (s. http://www.koryu.com/koryu.html), aber üblicherweise als solche gemeint

Bearbeitet von versuch, 04 Dezember 2011 - 21:47 Uhr.

[Slow-Fox]

Hallo zusammen

@yamamoto49:

Ich habe nirgendwo behauptet, die Begriffe Omote oder Ura würden für formelle Graduierungen verwendet !
Nichts desto trotz können - und werden - sie für Ausbildungsabschnitte verwendet, in denen sich ein Schüler befindet.

Die japanische Sprache ist nicht ganz einfach (zu übersetzen), so daß ein Wort durchaus verschiedene Bedeutungen haben kann.

Omote 表 kann daher sowohl mit Vorderseite, als auch mit Oberfläche, Front, Fassade, Oberseite, Anfang, erste Hälfte oder
eben auch mit Aussenseite übersetzt werden.
Wenn Du mir immer noch nicht glauben möchtest, empfehle ich einen Blick in die üblichen Wörterbücher oder Online-Hilfen.

Du schreibst, Omote sei die Vorder- oder wie ich es genannt habe Aussenseite von etwas, das zwei Seiten habe.
Eine offensichtliche und eine hintergründige.
In diesem Punkt stimmen wir überein, denn nichts anderes habe ich behauptet !

Zitat

Und genau diese Auffassung ist der Grund, warum die meisten Karateka im Dunkeln tappen...

Zitat

Worin liegt der Sinn, etwas zu üben ohne zu wissen bzw. zu verstehen, was es bedeutet oder wozu es gut ist?

Meine Ausführungen bezogen sich nicht (ausschließlich) auf das Karate.
Der im Eingangsposting angeschnittene Themenbereich wurde vom Threadersteller sehr weit gefasst,
so dass auch andere Kampfkünste betroffen sind.

In den Koryu ist es keine Seltenheit, daß zuerst lediglich Formen gelehrt werden,
ohne dass dem Schüler genau bewusst ist, wie die einzelnen Techniken angewendet werden.
Dieses hatte u.a. den Grund, daß es für Aussenstehende Personen schwieriger wurde,
Techniken und Methoden einer anderen Ryu zu verstehen.
Es handelte sich hierbei also um einen Schutzmechanismus.
Erst wenn der Schüler nach Jahren seine Treue zur Ryu bewiesen hatte,
wurde er dann in die tiefergehenden Inhalte eingeweiht.

Zitat

Ich kann mir gut vorstellen, wer diesen Mist verzapft hat, den du hier zitierst.

Na, da bin ich aber mal gespannt, wen Du nun anführen wirst ?!
Der Einzige, den ich in diesem Thread bisher zitiert habe, warst übrigens Du...
Für die weitere Diskussion möchte ich Dich eindringlich bitten,
auf die oben verwendete ordinäre Wortwahl zu verzichten !

Viele Grüße,

Daniel (Slow-Fox)

[versuch]

Slow-Fox sagte am 05 Dezember 2011 - 01:22 Uhr:

In den Koryu ist es keine Seltenheit, daß zuerst lediglich Formen gelehrt werden,
ohne dass dem Schüler genau bewusst ist, wie die einzelnen Techniken angewendet werden.

Du meinst den Omote-Teil der Partnerformen? Oder etwa Solo-Formen?

Slow-Fox sagte am 05 Dezember 2011 - 01:22 Uhr:

... Erst wenn der Schüler nach Jahren seine Treue zur Ryu bewiesen hatte,
wurde er dann in die tiefergehenden Inhalte eingeweiht.

Kannst du das mal genauer erklären? Nach meinem Kenntnisstand ist die Probezeit recht schnell vorüber und die tiefergehenden Inhalte sind ja abhängig vom Level, das man erreicht hat, nicht von der Zeitdauer der Zugehörigkeit.

Slow-Fox sagte am 05 Dezember 2011 - 01:22 Uhr:

Zitat

Ich kann mir gut vorstellen, wer diesen Mist verzapft hat, den du hier zitierst.

Na, da bin ich aber mal gespannt, wen Du nun anführen wirst ?!

würde mich auch interessieren