14 Antworten in diesem Thema

[pugilism]

Was denkt ihr über direkte Standhebel ohne vorherigen Schockschlag? Also z.B. direkte Hebel auf einen Faustschlag
Absolut unrealistisch oder durchaus machbar?

Meiner Erfahrung nach sind solche Hebel absolut unrealistisch und sich damit befassen eine absolute Zeitverschwendung.

Aber vielleicht hat jemand hier drinn sehr gute Sparringserfahrung damit gemacht?

[rauchbombe]

Link

[Terao]

Ich fände ja den Sinn und Unsinn des "Schockschlages" mal viel interessanter. M.E.n. wird der in Art, Ausmaß und Dauer seiner Wirkung sehr oft völlig überschätzt.

[UwMe]

Ich habe mit dem Rokyo gute Erfahrungen gemacht. Der Hebel ist für mich bei meinem bescheidenen Lernstand allerdings bei freien Schlagangriffen sehr schwierig anzuwenden weil schwer dosierbar. Ein wenig zu viel oder zu schnell die Hüfte gedreht und der Arm ist durch. Deswegen benutze ich diesen nur ungern beim freien Üben. Vielleicht kennst Du den Hebel auch unter dem Namen Hiji Kime Osae.
Hier eine Anwendung die ich auf die schnelle gefunden habe:



Es gibt noch einige andere Ausführungsformen. Wir blockieren den Arm noch mehr indem wir ihn enger am Körper führen und die Hüfte anders einsetzen. Das Prinzip ist aber ähnlich.

Bearbeitet von UwMe, 07 Dezember 2011 - 16:18 Uhr.

[Smoo]

Im Video erkennbar:
- abgesprochen
- kooperativ

Freier Kampf? Wie representativ ist das?

[Terao]

Zitat

Im Video erkennbar:
- abgesprochen
- kooperativ

Wenn auch der Ausführende, muss man zugeben, ausgesprochen schnell ist. Genau das ist aber auch die Crux: Das Gezeigte kann funktionieren, wenn der Hebelnde sehr flink ist, das Timing ideal trifft und sehr treffend vorausahnt, was kommt, und der Schlagende dies alles gar nicht hat. Also etwa, wenn jemand vom Kaliber eines Ueshiba in seinen besten Jahren von einem völligen (Schlag-)Laien angegriffen wird. Sind sich beide in ihrem Können bzgl. der o.g. Punkte ähnlicher, ist das ne Einprozenttechnik. Drum wird man sowas auch in dieser Form eher nicht in freien Kämpfen sehen.

[UwMe]

Smoo sagte am 07 Dezember 2011 - 17:17 Uhr:

Im Video erkennbar:
- abgesprochen
- kooperativ

Freier Kampf? Wie representativ ist das?

Nein, das ist überhaupt nicht repräsentativ
Ich habe geschrieben, dass ich diese Erfahrung gemacht habe, und das nicht beim freien Kampf, sondern beim freien Üben. Üben bedeutet für mich, das die Unversehrtheit des Übungspartners an oberster Stelle steht. Beim Kampf ist das anders, meiner Meinung nach.

-abgesprochen muss ein Hebel nicht sein, der verlinkte Film hat keinen Qualitätsanspruch, ich wollte nur zeigen welche Technik ich meine
-kooperativ ist aus meineer Sicht nicht der richtige Begriff, denn diese Kooperation kann bewusst oder unbewusst sein

So wie ich einen Hebel verstehe, funktioniert der nur, wenn der Angreifer mit seiner Angriffbewegung in den Hebel reinfliesst. Man kann einen Hebel nicht erzwingen, sondern er ergibt sich aus der richtigen Bewegungslinie. Man kann vor dem Angriff nicht sagen: "So, jetzt mache ich einen Handgelenkskipphebel". Wenn man das probiert, funktioniert das nur, wenn man dem Angreifer körperlich sehr überlegen ist.

Wie gesagt, mit dem Rokyo habe ich auch bei nicht abgesprochenen Angriffen gute Erfahrungen gemacht, weil er auch noch bei wesentlich schwereren Angreifern zu einer sicheren Führung bis zum Boden geeignet ist. In Echtzeit mit voller Energie verwende ich diese Technik nur beim herannahenden Greifangriffen. Die Verletzungsgefahr ist mir sonst beim Üben zu gross.

@Terau: Mit der Angriffgeschwindigkeit gibt es eigentlich keine Probleme. Vorausahnen kann man keinen Angriff, aber man kann den Angreifer durchaus etwas Kitzeln, damit er einen sichtbaren Angriff startet. Ihr habt doch auch sen sen bzw. go no sen in eurer Werkzeugkiste beim Kendo.

Übrigens, der oben genannte Handgelenkkipphebel (Kote Gaeshi) funktioniert exzellent bei unkooperativen und nicht abgesprochenen Taschendieben, die versuchen, mir hinten die Geldbörse aus der Hosentasche zu ziehen. Ist allerdings auch nicht repräsentativ, weil ich es nur einmal "im freien Kampf" testen konnte. Mein Übungspartner blieb nicht unversehrt sondern hielt sich beim Weglaufen sein Handgelenk.

[Drax]

pugilism sagte am 07 Dezember 2011 - 13:22 Uhr:

Was denkt ihr über direkte Standhebel ohne vorherigen Schockschlag? Also z.B. direkte Hebel auf einen Faustschlag
Absolut unrealistisch oder durchaus machbar?

Meiner Erfahrung nach sind solche Hebel absolut unrealistisch und sich damit befassen eine absolute Zeitverschwendung.

Aber vielleicht hat jemand hier drinn sehr gute Sparringserfahrung damit gemacht?

Kann funktionieren - erfordert aber viel Übung - muss aber nicht.
Üben tun wir dies auch, ich würde aber eher erst schlagen, bzw. Schlage erst und finalisiere dann ggf. mit Hebel und Fixierung (wenn noch notwendig).

Unrealistisch würde ich jetzt so nicht unterschreiben - vielmehr eine von vielen Möglichkeiten. Aber wie schon gesagt, erfordert dies sehr viel Übung.

Drax

[ten-chi]

Bei der Diskussion realistisch-unrealistisch sollte man sich klarmachen, in welchem (äußerst realistischen) Kontext diese Techniken entstanden sind, bzw. für welche Situationen sie gedacht und auch geeignet sind.
Faustkampfsituation waren in diesem Kontext so gut wie kein Thema, sondern Fassangriffe sowie Angriffe mit verschiedenartigen spitzen und scharfen Gegenständen.
In einer bestimmten Kampfesweise geschult zu sein, bedeutet unter anderem abschätzen zu können, wie man in einer bestimmten Situation angegriffen wird, aber auch wie man verhindert, dass der Andere bestimmte Techniken anwenden kann. Aus diesem Grund sind Techniken geheimhgehalten worden.
Ein in Schlagangriffen geschulter Kämpfer der aber nie etwas anderes geübt hat, wird leichter zu kontrollieren sein als jemand der mit so etwas rechnet. Die Gracies haben dass den Faustkämpfern ja eindrucksvoll gezeigt, bis diese sich entsprechend darauf eingestellt haben.
Jemand der hebeln kann, sich aber nie mit Schlagangriffen bzw. sich mit entsprechenden Systemen beschäftigt und auch geübt hat, wird ebenfalls Überraschungen erleben. In einem freundschaftlichen Cross-training mal mit einem Boxer oder Karateka seine Hebeltechniken mal auszuprobieren, ist zwar ein Anfang, aber noch mal was ganz anderes als eine Kampfsituation.

Ueshiba hat sich übrigens mal mit einem geschulten Boxer gemessen, sein Gegner war also kein völliger Schlag-Laie, wie Terao meint.
Ob er Hebeltechniken angewendet hat, ist mir allerdings nicht bekannt, es wurde nur berichtet dass alle Schläge ins Leere gingen, und er keine Mühe hatte, sie mit zwei Fingern abzuwehren.
Zitat Ueshiba: "Ich bin die Leere selbst"

[Tavor]

<sub>bei schlagangriffen würde ich nie(!) mit einem hebel reagieren. einzige ausnahme wäre ein eine schlag von gerade oben oder schräg oben (z.b. mit einem gegenstand) da man diese energie gut in einen hebel weiterleiten kann. ansonsten verwende ich hebel immer nur aus kontaktangriffen heraus oder zum fixieren - hier funktionieren sie aber 1a.

und zum thema schockschlag: wir haben verhebel von unerfahrenen und unkooperativen parntern im training mal mit leuten aus anderen kampfsportrichtungen probiert (boxern, karatekas, kickboxern) und haben festgestellt, dass diese schocktechnicken essentiell sind um einen hebel durchzubringen. die leute wussten nicht was kommt und waren von daher auch für uns eien echte hilfe. ein kick gegen das schienbein, ein wischer ins gesicht oder eine ohrfeige wirken wahre wunder - ist für mich auch nachvollziehbar: ein neuer reiz, schmerz, ablenkung, da ist nicht mehr die volle kontrolle beim griff vorhanden und der hebel geht durch.
ich weiß ja nicht was für eine wirklung diesen schocktechniken wo anders zugeschrieben wird, aber bei uns ist die intention beim helbeln ein vorabimpuls zur ablenkung oder beim werfen teilweise massiv zur unterstüzung des gleichgewichtsbruch (z.b. o-soto-gari´: gleichgewichtsbruch durch schlag mit dem unterarm auf die halsaußenseite oder gleichseitiger griff (arm und schulter) und gleichgewichtsbruch durch schlag mit dem ellenbogen ins gesicht) keine ahnung ob jemand außer jj'ler und leute aus dem judo das jetzt verstehen ;-)</sub>

[Terao]

Zitat

Bei der Diskussion realistisch-unrealistisch sollte man sich klarmachen, in welchem (äußerst realistischen) Kontext diese Techniken entstanden sind, bzw. für welche Situationen sie gedacht und auch geeignet sind.
Faustkampfsituation waren in diesem Kontext so gut wie kein Thema, sondern Fassangriffe sowie Angriffe mit verschiedenartigen spitzen und scharfen Gegenständen.

Volle Zustimmung. Wird gerne vergessen.

Zitat

Ueshiba hat sich übrigens mal mit einem geschulten Boxer gemessen, sein Gegner war also kein völliger Schlag-Laie, wie Terao meint.
Ob er Hebeltechniken angewendet hat, ist mir allerdings nicht bekannt, es wurde nur berichtet dass alle Schläge ins Leere gingen, und er keine Mühe hatte, sie mit zwei Fingern abzuwehren.
Zitat Ueshiba: "Ich bin die Leere selbst"

Naja, Geschichten. Kann man glauben oder auch nicht. Seit ich mal nach Belegen für diese berühmten Kämpfe zwischen Kodokan- und Koryu-Leuten gesucht habe und erfahren musste, dass es dazu NICHTS Zeitgenössisches gibt (was höchst erstaunlich ist), bin ich bei solchen Andekdoten extrem vorsichtig.

[ten-chi]

Sicher sollte man nicht alles glauben. Für einige dieser Geschichen gibt es Belege, für andere nicht. Wo ich diese Geschichte mit dem Boxer mal aufgeschnappt habe weiß ich selbst nicht mehr.
Die Begegnung Ueshiba mit dem damals bekannten Sumotori (ich glaube im Range eines Sekiwake) Tenryu dagegen ist von mehreren Seiten bestätigt, u.a. von Tenryu selbst, der ja nach seinem "Kampf" gegen Ueshiba sein Schüler wurde (und nach drei Monaten von Ueshiba bestätigt bekam, dass er ihn "nun nichts mehr zu lehren habe").
Nun ist ja auch bekannt dass Ueshiba nicht der einzige war der diese "magischen" Fähigkeiten hatte, sondern dass manche seinen Lehrer Sokaku Takeda sogar für den größeren Könner halten, der neben Ueshiba übrigens auch andere Schüler hatte die über ähnliches Können verfügten, allerdings ohne die gleiche Bekanntheit zu erlangen wie er.

[Terao]

Dass Ueshiba mit seinem hervorragenden Gefühl für Hebelkräfte, Gleichgewicht und Körperschwerpunkt (Sachen, die im Aikido sicher auch sehr gut geschult werden) einem Sumokämpfer noch ein paar Sachen beibringen konnte, find ich hingegen wieder höchst plausibel.

Aber es geht ja hier nicht um Aikido-Geschichte(n). Drum zurück zum Thema:

Zitat

einzige ausnahme wäre ein eine schlag von gerade oben oder schräg oben (z.b. mit einem gegenstand) da man diese energie gut in einen hebel weiterleiten kann.

Wann immer ich sowas gesehen habe, wurde vorausgesetzt, dass der Schlagangreifer seinen Hauptvorteil, seine überlegene Reichweite nämlich, nicht nutzt. Gegen kurze Waffen mag das einigermaßen funktionieren. Gegen längere, ja, als Verzweiflungstat (und wenn sich der Angreifer zu sicher fühlt. Was bei Bewaffneten gar nicht selten der Fall sein mag.).

Und zu den "Schocktechniken": Wenn man sich mal Wirkungstreffer (die nicht direkt zum K.O. führen, was ja Hebel eh unnötig machen würde) in div. VK-Sportarten anschaut, fällt mir da immer wieder auf, dass der Getroffene, selbst wenn er sichtlich wankt, sofort seine Deckung reorganisiert und möglichst sofort wieder in die Offensive zu kommen versucht, und so auch oft, obwohl der andere die momentane Schwäche sofort auszunutzen versucht, noch über die Runde kommt.
Gut, nun mag man zu Recht einwerfen, das seien ja auch trainierte Kämpfer mit guten Reflexen, die zudem natürlich mit Treffern rechnen.
Werden Laien von irgendwas getroffen (gleich, ob sie nun im ersten Moment Schmerzen merken oder nicht), reagieren sie aber ebenfalls, meist mit Heranziehen der Gliedmaßen, dem Versuch, diese vor das Gesicht/die getroffene Stelle zu bringen, Zurückgehen und Wegdrehen.


Was sieht man aber dagegen oft als Reaktion auf Schocktechniken in KKs? Leute verharren mit gestreckten Gliedmaßen in ihrer Position. Folgetechniken, die auf dieser sowohl seitens Trainierter als auch seitens Untrainierter denkbar unwahrscheinlichsten Reaktion auf einen "Schockschlag" aufbauen, sind aus meiner Sicht oft gesehener Unsinn.
(Übrigens: Versucht man bei Laien in einer Richtung das Gleichgewicht zu brechen, reagieren sie meistens mit einem Verlagern in die entgegengesetzte Richtung, Heranziehen der Gliedmaßen, Klammern ihrerseits und einem Absenken des Körperschwerpunkts. Auch das wird oft nicht beachtet.).

Wenn Ihr das anders macht: Bestens, dann ignoriert meinen Post.

Bearbeitet von Terao, 08 Dezember 2011 - 12:55 Uhr.

[ten-chi]

Terao sagte am 08 Dezember 2011 - 12:53 Uhr:

die momentane Schwäche sofort auszunutzen versucht

Gerade das ist es, was man trainieren muss, wenn man mit Hebeltechniken erfolg haben will.

Ikkyo omote waza, die erste Grundhebeltechnik des Aikido, entwickelt sich übrigens ursprünglich nicht aus der Abwehr eines Schlages, sondern aus dem Schlag selbst. Das heißt, man nutzt die (Abwehr)Reaktion des angegriffenen, um ihn zu hebeln und zu Boden zu bringen.

Auch Reaktionen wie wegdrehen eignen sich hervorragend, diese auszunutzen.

[Tavor]

Terao sagte am 08 Dezember 2011 - 12:53 Uhr:

Wenn Ihr das anders macht: Bestens, dann ignoriert meinen Post.

ich denke, vom grundprinzip reden wir auch vom der selben sache, aber es geht wie bei vielen dingen um die details.

ich sehe auf lehrgängen und bei prüfungen leider auch oft dinge wie "handgelenk wird gegriffen und der kerl steht da wie eine statue" dann wird gegengegriffen, es kommt ein lustloser kick zum schienbein, dann fängt man an zu lösen und ein äon später kommt mal ein hebel, den der partner wohlwollend zulässt. so klappt das sicher nicht bei unkooperativen.

schock, lösen, hebelansatz muss zeitlich oder direkt in kurzer folge kommen. dann wirkt dieser schock auch. wenn ich jemanden umklammere und bekomme den hinterkopf auf die nase oder die ferse auf den mittelfuß, konzentriere ich mich nicht mehr so auf das gerade abfolgende sprengen des griffes. oder wenn ich die hand im gesicht habe (fingerstich, ohrfeige, pressluftschlag aufs ohr), ist mir mein griff am kragen oder dem handgelenk sicher nicht mehr so wichtig. beim sparring mit den anderen kampfsportlern war die reaktion immer gleich: lockerlassen, loslassen oder verkrampfen/-steifen, jedenfalls konnte man die technik dann gleichzeitig gut durchbringen. der schock hat immer zu einem kontrollverlust der situation seitens des angreifers geführt.

edit: ich meinte auch einen kurzen gegenstand wie einen krug oder ein glas, etwas das es für den angreifer schwerer macht abzustoppen. bei einem langen gegenstand ist der einwand berichtigt, würde ich auch eher weiterleiten und dann das gelenk attackieren. auch der einwand mit der distanz ist absolut korrekt udn wird oft falsch trainiert. wir trainieren absichtlich in der distanz, dass der stock mit dem ende trifft. das entzaubert viele techniken und zeigt, dass vieles oft nicht funktioniert, wenn der gegener die reichtweite der waffe nutzt.

Bearbeitet von Tavor, 08 Dezember 2011 - 14:46 Uhr.