10 Antworten in diesem Thema

[Rakoshi]

Von einem Knockout (K. o.) spricht man, wenn ein angeschlagener Kämpfer nicht in der physischen oder psychischen Verfassung ist, den Kampf nach einer ihm zugestandenen Erholungspause (in der Regel 10 Sekunden) wieder aufzunehmen.

Wikipedia




Ich muß sagen, dass ich mit einem Knockout einen Kopftreffer verbinde. Aber ist es auch ein Knockout, wenn man sich ein Bein bricht im Kampf?

Wenn ich die Kopftreffer sehe, dann kann man schon von einer massiven Gewalteinwirkung auf das Gehirn sprechen. Wenn man dann zu Boden geht, kann der Kopf nochmals unkontrolliert aufschlagen.


http://www.sueddeuts...efahr-1.1027385


Wie sehen das Leute, die eine Vollkontaktsportart betreiben?

[Richard]

Rakoshi sagte am 08 Dezember 2011 - 12:24 Uhr:

Von einem Knockout (K. o.) spricht man, wenn ein angeschlagener Kämpfer nicht in der physischen oder psychischen Verfassung ist, den Kampf nach einer ihm zugestandenen Erholungspause (in der Regel 10 Sekunden) wieder aufzunehmen.

Wikipedia



Ich muß sagen, dass ich mit einem Knockout einen Kopftreffer verbinde. Aber ist es auch ein Knockout, wenn man sich ein Bein bricht im Kampf?

Ich weiß nicht, wie es in anderen Sportarten gehandhabt wird. Im MMA würde ein Beinbruch zu einem "Referee Stoppage" führen, der im Kampfrecord als "TKO" (Technical KO) auftaucht.

Ein Knockout kann prinzipiell auch durch Körpertreffer verursacht werden (Leberhaken, beispielsweise), Kopftreffer sind aber deutlich häufiger.

Zitat

Wenn ich die Kopftreffer sehe, dann kann man schon von einer massiven Gewalteinwirkung auf das Gehirn sprechen. Wenn man dann zu Boden geht, kann der Kopf nochmals unkontrolliert aufschlagen.

http://www.sueddeuts...efahr-1.1027385

Wie sehen das Leute, die eine Vollkontaktsportart betreiben?

Dass Leute, die häufigen Schlägen zum Kopf ausgesetzt sind, ein Risiko haben, bleibende Hirnschäden davonzutragen, dürfte inzwischen ausreichend gut belegt sein (das ist auch einer der Gründe, warum ich hauptsächlich BJJ betreibe und Boxen nur zur Ergänzung). Messbare Effekte beobachtet man aber hauptsächlich bei Profis, also Leuten, die das jahrzehntelang in hoher Intensität betreiben.

Wichtig ist meines Wissens auch, dass man nach einer Gehirnerschütterung eine ausreichend lange Erholungspause einlegt (mehrere Wochen), bevor man sich neuen Erschütterungen aussetzt, ansonsten riskiert man das "Second Impact Syndrome", das oft tödlich ist.

Ich sehe das alles nicht als ausreichenden Grund, solche Sportarten zu verbieten, aber man sollte sich der Probleme bewusst sein, wenn man intensiver einsteigt. (Weitere Forschungen sind natürlich auch noch nötig, um genauer abzustecken, wer wann wie viel abbekommen kann, bevor Probleme auftreten.)

[Luggage]

Solange man rauchen darf, ist ein Verbot von Vollkontakt wohl kaum vertretbar Ich denke, da muss jeder selbst wissen, was er macht. Geschützt werden müssen paternalistisch nur jene, deren eigene Fähigkeit zur Willensbildung irgendwie vermindert ist (Kinder und Jugendliche vorallem). Anders als zB beim Rauchen gibt es ja keine Drittwirkung jenseits des Rings....

Ich bin im MT-Sparring mal KO gegangen, mit Erinnerungslücken und allem. Das fand ich so shockierend, dass ich danach meine ganze Trainingsausrichtung geändert habe. Ich mache den Sport, um meine Gesundheit zu erhalten und nicht um sie noch unnötig zu gefährden. Im Sparring halte ich es mit meinen Gegnern/Partnern auch so, wenn ich merke, dass ich jmd. nur mit erhöhter Gewalt aufhalten könnte oder es sonst zu unkontrolliert werden würde, stecke ich lieber selbst ein, als den anderen zu verletzen, oder beschränke mich auf Zurückweichen. Bei uns im Wettkampf kann man auch durch KO gewinnen, ich versuche aber allen meinen Leuten zu vermitteln, dass das ein Spiel ist und alle am Ende des Tages gesund nach Hause gehen sollen, sie sollen deshalb keinesfalls auf KO kämpfen, sondern sauber nach Punkten und technische Überlegenheit anstreben.

[Den]

Was n KO ist, wäre also geklärt... ebenso, wie man damit umgeht.

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Aber eine Sache dann doch noch:



Hallo Luggage,

Zitat

wenn ich merke, dass ich jmd. nur mit erhöhter Gewalt aufhalten könnte oder es sonst zu unkontrolliert werden würde, stecke ich lieber selbst ein, als den anderen zu verletzen, oder beschränke mich auf Zurückweichen.

Welchen Gewinn ziehst DU denn aus solch einem Sparring? Es besteht neben dem Verletzungsrisiko für DICH sogar die Gefahr, dass Du Dir damit langfristig ungünstige Dinge angewöhnst, denn im Kampf willst Du ja wohl kaum in (zurückweichende) Passivität verfallen. Zudem baust Du auf diese Art und Weise ein ungewolltes Partnerverhalten auf, denn die Partner bekommen ja nur mit, dass sie 'Erfolg' haben und verstehen nicht, dass dieser 'Erfolg' (nur) Deiner Zurückhaltung bzw. ihren Partner unangemessener Intensität ihrerseits geschuldet ist. Von daher sollte es Dich nicht überraschen, wenn das nächste Sparring (mit dem selben Partner) wieder mal unfruchtbar wird oder sich die Trainingsverletzungen häufen.

Besser wäre es m.E., das Sparring an so einem Punkt abzubrechen und die Bedingungen neu zu gestalten...

besten Gruß

Bearbeitet von Den, 09 Dezember 2011 - 12:35 Uhr.

[Luggage]

Den sagte am 09 Dezember 2011 - 12:34 Uhr:

Hallo Luggage,

Zitat

wenn ich merke, dass ich jmd. nur mit erhöhter Gewalt aufhalten könnte oder es sonst zu unkontrolliert werden würde, stecke ich lieber selbst ein, als den anderen zu verletzen, oder beschränke mich auf Zurückweichen.

Welchen Gewinn ziehst DU denn aus solch einem Sparring? Es besteht neben dem Verletzungsrisiko für DICH sogar die Gefahr, dass Du Dir damit langfristig ungünstige Dinge angewöhnst, denn im Kampf willst Du ja wohl kaum in (zurückweichende) Passivität verfallen. Zudem baust Du auf diese Art und Weise ein ungewolltes Partnerverhalten auf, denn die Partner bekommen ja nur mit, dass sie 'Erfolg' haben und verstehen nicht, dass dieser 'Erfolg' (nur) Deiner Zurückhaltung bzw. ihren Partner unangemessener Intensität ihrerseits geschuldet ist. Von daher sollte es Dich nicht überraschen, wenn das nächste Sparring (mit dem selben Partner) wieder mal unfruchtbar wird oder sich die Trainingsverletzungen häufen.

Besser wäre es m.E., das Sparring an so einem Punkt abzubrechen und die Bedingungen neu zu gestalten...

Also, neben Details, die noch zu erklären wären, eins vorweg: Letztlich ist mir egal, ob ich aus so einem Sparring weniger ziehe, als es vllt. möglich wäre. Nicht verletzt zu werden und vorallem niemanden zu verletzen geht mir vor Trainingserfolg. Ich mache KK nicht mehr, um mich besser prügeln zu können, mir ist es wurscht, ob ich mir vllt. etwas unpraktikables angewöhne, wenn ich dafür meinen Partner schone. Ich sparre auch kaum noch, das ist mir zu ressourcenintensiv und wenn, dann meist mit so wechselnden Partnern (mit solchen aus anderen Schulen oder auf Sparringstreffs), dass ein Einschleifen von irgendwas nicht zu erwarten ist.
Bei uns im Wettkampf ist im Prinzip alles erlaubt, was im Vollkontaktkickboxen auch erlaubt ist, aber wir haben ein Regelsystem, das Vovinam-spezifische Verhaltensweisen belohnt. So gibt es für Schlagserien nur genau so viele Punkte, wie der beste Treffer darunter. Es ist also irrelevant, ob ich meinen Gegner 10mal hart treffe und dabei einmal mit dem Fuß am Kopf, oder nur einmal letzteres. Man könnte jetzt trotzdem auf ihn eindreschen und berechtigter Weise hoffen, dass das seine Kampffähigkeit in der Folge beeinträchtigt und man leichter Punkten kann, vllt. sogar ein KO erwirken. Ich dagegen setze den einen klaren Treffer und verschwinde möglichst ungetroffen wieder aus der Distanz, weil ich alles jenseits des Punktegewinns als unnötige Verletzungsgefahr erachte. Wie gesagt ein Spiel, kein Kampf. Kampf interessiert mich nur noch sehr am Rande.

Im Sparring, evtl. auch nach anderen Regeln (wir machen auch Karate-mäßigen Abstopp-Freikampf, oder eben Sparring mit anderen Stilisten) merke ich ganz gut, wann ich den anderen hätte aufhalten können, wenn ich richtig zugelangt hätte, soviel Erfahrung traue ich mir zu. Manchmal tippe auch nur mit den Fingerspitzen die Stirn des Gegners an und setze einen Wurf an, den ich dann abbreche. Ich weiß, ich hätte einen Eyejab und einen Wurf mit großer Sicherheit hinbekommen, das reicht mir. Ich muss ihn nicht wirklich auf den Boden klatschen und umsemmeln. Sowas überlasse ich anderen.
Dass ein Sparring natürlich auch mal unterbrochen und besprochen wird, steht ja außer Frage. Ich will nur verdeutlichen, wo ich meine Prioritäten setze - nämlich ganz klar und absolut auf die Gesundheit aller Beteiligter, nicht auf Überlegenheitsdemonstrationen oder Trainingseffekt. Wenn jemand zu uns kommt, nur um kämpfen zu lernen, rate ich ihm auch immer lieber boxen zu gehen

[Den]

Es geht mir nicht um Schwanzvergleiche!

Wenn eine Übung ihren Zweck verfehlt - und das tut sie, wenn einer der Partner sich nicht mehr an ihr beteiligt - dann sollte sie abgebrochen werden und nicht auf eine Art und Weise weitergeführt, die beiden Partnern schadet. Mit der Passivität aus Rücksichtnahme erreichst Du langfristig das Gegenteil Deiner Absicht: Du erhöhst das Verletzungsrisiko. Warum das so ist, habe ich beschrieben.

PS. Boxen ist auch nur ein Spiel.

[Luggage]

Den sagte am 09 Dezember 2011 - 13:56 Uhr:

Es geht mir nicht um Schwanzvergleiche!

Wenn eine Übung ihren Zweck verfehlt - und das tut sie, wenn einer der Partner sich nicht mehr an ihr beteiligt - dann sollte sie abgebrochen werden und nicht auf eine Art und Weise weitergeführt, die beiden Partnern schadet. Mit der Passivität aus Rücksichtnahme erreichst Du langfristig das Gegenteil Deiner Absicht: Du erhöhst das Verletzungsrisiko. Warum das so ist, habe ich beschrieben.

PS. Boxen ist auch nur ein Spiel.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung.

[Den]

Sei Dir unbenommen...

ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass sich gerade bei solch einem Umgang mit der Sache die Verletzungen häufen. Wenn Du die letzten Jahre von unangenehmen Verletzungen mit dieser Einstellung verschont geblieben bist, dann wäre ich schon etwas überrascht. Ich meine damit nicht blaue Flecken, Veilchen, blutende Nasa o.ä., sondern die ganze Palette der Kapselverletzungen, Stauchungen, schweren Prellungen, Sprunggelenk- Handgelenk- Daumengrundgelenk- Knieverletzungen, Verletzungen der Wirbelsäule, etc... also speziell Verletzungen des Bewegungsapparates inklusive der Wirbelsäule und der Rippen. Prüfe für Dich selber...

Weiter: Wenn Gesundheit und Trainingseffekt einer Übung tatsächlich in einem Gegensatz zueinander stünden... würde ich die bei Deiner Prioritätensetzung eben lassen! Aber vielleicht habe ich Deine Anmerkung bzgl. der prioritätensetzung missverstanden?!

[Luggage]

Den sagte am 09 Dezember 2011 - 22:38 Uhr:

Sei Dir unbenommen...

ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass sich gerade bei solch einem Umgang mit der Sache die Verletzungen häufen. Wenn Du die letzten Jahre von unangenehmen Verletzungen mit dieser Einstellung verschont geblieben bist, dann wäre ich schon etwas überrascht. Ich meine damit nicht blaue Flecken, Veilchen, blutende Nasa o.ä., sondern die ganze Palette der Kapselverletzungen, Stauchungen, schweren Prellungen, Sprunggelenk- Handgelenk- Daumengrundgelenk- Knieverletzungen, Verletzungen der Wirbelsäule, etc... also speziell Verletzungen des Bewegungsapparates inklusive der Wirbelsäule und der Rippen. Prüfe für Dich selber...

Weiter: Wenn Gesundheit und Trainingseffekt einer Übung tatsächlich in einem Gegensatz zueinander stünden... würde ich die bei Deiner Prioritätensetzung eben lassen! Aber vielleicht habe ich Deine Anmerkung bzgl. der prioritätensetzung missverstanden?!

Mit Verlaub, ich glaube du überschätzt deinen Erfahrungsvorsprung immens. Dabei scheinst du nicht besonders aufmerksam zu lesen, was ich bereits geschrieben habe. Ich schütze mit meinem Verhalten beide Beteiligten, an erster Stelle den Partner. Ich hatte schon viele Verletzungen aus Sparrings mit zu hart vorgehenden Partnern, ich habe aber noch niemals einen Partner verletzt und darauf bin ich stolz. Kontrolle ist mir wichtiger, als den anderen in seine Schranken zu weisen - mit Härte wohlgemerkt. Wie ich bereits geschrieben habe, weise ich selbstverständlich verbal darauf hin und unterbreche ggf., wenn es zu wild wird. Aber das hilft oft nicht oder kommt zu spät.

Und ja, auch wie bereits geschrieben, ich sparre kaum noch.

Hier mal ein Beispiel - das sind D-Nice und ich beim lockeren Kickboxen:


D marschiert nach vorne, egal wie hart oder gut du ihn triffst. Die einzige Möglichkeit, nicht in den Rückwärtsgang zu gehen - erstrecht bei dem Gewichtsunterschied (und dem Tempostöpsel in meiner Nase, wegen Blutens aus einer vorherigen Runde) - wäre ihn so zu treffen, dass es ihm physisch nicht mehr möglich ist, nach vorne zu marschieren. In einer späteren Begegnung wurde er von seinem diesmal größeren Partner mit Eishockeyhandschuhen grün und blau geschlagen, wie du es nach keinem Klitschkokampf siehst. Dennoch ist er marschiert. Das ist aber keine Option für mich, also setze ich lockere und technisch Treffer, weiß, dass ich die auch anders durchziehen könnte und merke mir für mich, was gut klappt, wo ich welche Möglichkeite gehabt hätte, und wo ich was falsch mache.

Bearbeitet von Luggage, 10 Dezember 2011 - 15:52 Uhr.

[Den]

Hallo Luggage,
erst einmal vielen Dank für den Clip! (falls Du möchtest, kann ich Dir dazu etwas per PN schreiben... würde mir aber etwas mehr Zeit dafür nehmen...).

Jetzt zum Geschriebenen:

Zitat

Ich hatte schon viele Verletzungen aus Sparrings mit zu hart vorgehenden Partnern, ich habe aber noch niemals einen Partner verletzt und darauf bin ich stolz. Kontrolle ist mir wichtiger, als den anderen in seine Schranken zu weisen - mit Härte wohlgemerkt.

Tja, genau das meinte ich... Verletzungen aus Sparring (abgesehen von blutender Nase o.ä.) haben bei mir Seltenheitswert. Im Boxen sogar Fehlanzeige. Natürlich besteht immer ein Restrisiko.

Früher allerdings, als ich mit einer Deiner ähnlichen Einstellung sparrte, war das anders. Da wurde ich öfter mal verletzt oder verletzte mich selbst... allerdings sparrten wir mit Waffen bei minimaler Schutzausrüstung. Heute verletze ich mich auch im Escrima nicht mehr (und die Intensität konnte sogar gesteigert werden, dabei werde ich ja nicht jünger). Restrisiko wie gesagt immer vorhanden.

Zitat

Wie ich bereits geschrieben habe, weise ich selbstverständlich verbal darauf hin und unterbreche ggf., wenn es zu wild wird. Aber das hilft oft nicht oder kommt zu spät.

Macht ein Signal aus, dass den Sparring SOFORT unterbricht! In der gezeigten Intensität ist das wirklich überhaupt kein Problem!!! Es ist auch bei intensiverer Gangart mit mehr Halbdistanz/Nahdistanz keine Schwierigkeit... muss man ein paar mal üben, die Sache mit dem Signal... wie bei jeder neuen Sache zunächst mit geringer Intensität, dann steigern.

Sollte in einer Intensität gesparrt werden, die ein SOFORTIGES Unterbrechen (per festem Signal) verunmöglicht, braucht es einen Dritten. Aber wie gesagt , bei der auf dem Clip zu sehenden Intensität sollte das nicht nötig sein.

besten Gruß
Den

PS. Ich setzte meine Erfahrungen überhaupt nicht in ein Verhältnis zu Deinen. Wie auch? Ich kenne die ja nicht. (nochmal: Es geht mir nicht um einen Vergleich... es geht mir nur und ganz alleine um den Inhalt der Sache. Da gehen unsere Ansichten weit auseinander... ich versuche Dir aufzuzeigen, warum ich das anders sehe als Du und wie ich das handhaben würde. Auch Dein letzter Beitrag konnte mich nicht wirklich überzeugen. Ich verstehe was Du meinst, ungefähr so wie auf dem Clip habe ich mir das auch vorgestellt).

Bearbeitet von Den, 10 Dezember 2011 - 16:36 Uhr.

[Kenkon]

Ich finde es auch immer sehr respektabel, eigene Clips zu posten.
Daher einfach gesagt, das ich auch schon so gegen größere gespart habe.

Bei MIR war es aber, damit sie auch sanft bleiben. Kein Wunder, das er immer vorwärts geht, wenn ich nie komme.
Wenn er eh schon die Tendenz hat, ist ihm mit Gegendruck und Drohung mehr gedient.
Ich finde es völlig legitim, größere zum Körper stoppen zu wollen und mit ungebremsten Lowkicks anzugreifen.

Sind sie so gut wie ich oder besser, erbitte ich vorher eine gewisse Zurückhaltung bzw, frage, ob sie das KÖNNEN.
Das senkt dann die Frequenz harter Treffer für mich. Und sie wissen, das ich mir nichts "einbilde".

So sparre ich ja auch gegen schwächere. Wenn die mir dann in was reinrennen, ist das ihr Fehler.
ICH drehe mich sonst nämlich gerade bei Schwächeren oft völlig blöde ab, um eigene Treffer nur anzudeuten.
Bei Leuten die schlechter sind als ich, muß ich halt immer wieder von neuem den Mut aufbringen, mich auf mein Können gegen ihren Treffwillen zu verlassen.

Zum Kopf versuche ich jeden wiklich nur zu treffen, egal, wie groß. Und Kleinere noch vorsichtiger.

Härtere Treffer passieren dann eh manchmal.

Aber wozu 12 oder 16 Unzen anziehen, wenn eh nicht mit Druck und Drohung gearbeitet wird.
Und mit etwas Angst.

Druck von mir ist auch nicht so Konditionsfressend.
Kopf-KO im Training will ich auch nicht haben.
Aber Druck führt m.E. zu Vorsicht - auch direkt im Getroffen-werden stellt man sich dann besser an.

Bearbeitet von Kenkon, 12 Dezember 2011 - 14:17 Uhr.