51 Antworten in diesem Thema

[lookat]

@slow fox

hi

also... ich bin ja eigentlich Deiner Meinung, deshalb habe ich mich selbst von der Sache im Realen distanziert und es nur als rein technische Begebenheit geschildert.

Ich bekomme meinen Finger übrigens recht leicht in alle meine Waffen, eine 45er halbautomatische (auch ins 22er Wechselsystem, in den Vaquero Revolver in 44. mag und sogar in den Hahn des Unterhebelrepetierers... ich habe eher große als kleine Hände.

Dennoch teile ich Deine Ansicht, dass dies in der echten Gefährdungssituation eher schlecht möglich ist, und keine verlässliche Technik darstellt, sondern nur eine "Du hast keine Chance, also nutze sie"-Situation ist...
:-)

lg
Kalle

[lookat]

@ Terao

stimmt, Du hast recht, bei Glocks etc. fällt das auch aus!

[Daemonday]

Also was kann ich alles an einer feuerwaffe Manipulieren?

Bei einer Pistole in 9mm P.B., .40SW, 9mmR, .45ACP oder allem was kleiner oder gleich ist kann ich das wie in dem Video machen. Ich muss fest greifen und von der seite wie im Video. Greife ich nicht fest reist mir der der zurückgleitende Schlitten wahrscheinlich was in der Hand auf.
Bei größeren Pistolen in .357ReMag, .44Mag oder .50AE würde ich das nicht Probieren, da der Gasdruck hier locker 3-12x so stark ist wie bei einer 9mmP.B.
Allerdins sind Pistolen in der Größe zum einem Selten zum anderen eher für Sport und Jagd und nicht das was ein feindlicher soldat oder der Taschendieb auf der Straße mit sich führt.
Wie schon gesagt verhindere ich so zwar nicht den ersten schuss, aber alle weiteren.
Den ersten schuss kann ich verhindern intdem ich den Hammer oder den Abzug blockiere oder den schlitten zurückziehe. Alle 3 Möglichkeiten sind Knifflig und nicht universel.
z.b. bei einer Beretta 92F (und alle anderen Waffen mit freiliegendem Hahn) kann ich den Hammer mit dem Hautteilzwischen Daumen und Zeigefinger oder einem Finger Blockieren. Klar schlägt der mir auf diese Hautpartie und es wird sehr weh tun und bluten aber immernoch besser als wenn sich ein schuss löst.
Das Problem ist dabei das dies nur funktioniert wenn die Waffe schon Im SA modus ist.
Bei selbiger Waffe kann ich auch einen finger hinter den Abzug stecken um ihn zu blockieren. Hier ist es genau umgekehrt, den dies geht nur wenn die waffe noch im DA modus ist.
Bei einer Glock kann ich keinen Hammer Blockieren da der innen liegt, aber ich kann den Abzug blockieren und wen ich den Schlitten ca 5mm hnach hinten bringe kann die Glock und all ihre Clone auch nicht feuern.
Bei einer Colt1911 kann ich den Hammer immer blockieren (ist dieser nicht gespannt ist die Waffe harmlos da SA only) aber den Abzug nie da dieser keinen Raum hinter der Druckfläche hat.
Bei einem Revolver kann man die Trommel zwar festhalten, aber ist er schon durchgespannt also im SA modus hat man auch hier die Gefahr des ersten schusse. Im DA modus geht es dan kraft gegen kraft. Wer hat mehr? der der den Abzug drücken will oder der der die trommel festhält?
Ich würde mein geld eher auf den mit dem Hebel setzen. Noch dazu drehen sich Trommeln von hersteller zu Hersteller in unterschiedliche Richtungen, also man müsste auch noch wissen in welche Richtung man drücken soll.
Dann gibt es aber auchnoch Pistolen die nicht über einen Konventionelen Schlitten repitieren. So hat die Luger P08 z.b einen Kniegelenkverschluss oder viele Sportpistolen eine art innenliegenden Schlitten der nur nach hinten rausstößt wie bei der Mauser c96. Solche waffen kann man garnicht entschärfen.
Nun wie der eine oder andere gemerkt hat sind das alles Möglichkeiten die sich von waffe zu waffe unterscheiden.
Und genau darin liegt das Problem.
Man müsste alle Waffen kennen und in der Gefahrensituation wissen in welchem Zustand/Modus sie sich befindet. Das ist Theoretisch gut, aber Praktisch ansich unmöglich.
Was bleibt einem dann?
Genau das was im Video gemacht wird schaun das die Waffe nach dem ersten Schuss unbrauchbar ist (nen erneutes Repitieren das die waffe wieder scharf macht wird im Handgemenge eh schwer) und schauen das der erste Schuss iwo hin geht wo er niemanden gefährdet.

Das ist etwas das bei fast jeder Fausfeuerwaffe, bis auf eben die oben genannten, funktionieren wird wenn man alles richtig macht (und glück hat). In jedem fall aht man die Waffenhand erstmal kontroliert und versucht ja auch die Mündung von sich weg zu bringen.

Insofern ist das im Video gezeigte für mich die einzige Universell einsetzbare Taktik wenn Weglaufen oder selber schießen nicht verfügbar sind.

Lg
Micha

achja P.s. auch wenn das mit dem Laufverstopfen nur theorie ist: womit den? die meisten Pistolen scheißen auf nen finger im Lauf und moderne Pistolen und ansich jeder Revolver haben einen Druckausgleich um sowas verhindern (ok beim Revolver ist das eher zufall als gewollt^^).

Bearbeitet von Deamonday, 01 Februar 2012 - 09:49 Uhr.

[soto-deshi]

Hallo Deamonday,

ein super Vortrag. Dem ich mich nur anschließen kann.
Ich möchte es mir erlauben- auf einen Ausbilder bei der Bereitschaftspolizei in Hessen - Herrn Erich Reinhardt, 8. Dan Ju-Jutsu, hinzuweisen.
Der hat vor langer Zeit, das Buch: Ju-Jutsu Praxis - gedacht für Polizeibeamte und den Sicherheitsdienst - geschrieben. Dort hat er das Thema : Waffenabwehr. auch angesprochen.

Abwehr von Angriffen mit einer Schußwaffe
Über diie Gefährlichkeit von Schußwaffen sollte sich jeder setets bewußt sein. Der Umgang mit Schußwaffen erfordert eine lange und gründliche Ausbildung, da schon die geringste Unachtsamkeit tödliche Folgen haben kann.
Der Text geht noch weiter und er zeigt auch einige Beispiele - aber immer ist der Angreifer - einfach zu nahe am Verteidiger!

Ich habe in meiner Jugendzeit - mal für einige Monate beim ZSD - besser bekannt als " Schwarze Sheriffs " in München bei den Oh-Do-Kwan Sportschulen C. Wiedmeier gearbeitet.
Wenn ich auch vom Jiu-Jitsu ( dort Ken-Jitsu ) Erich Rahn nicht viel halte, war die Ausbildung am Revolver Smith&Wesson 38 , einfach super. Dort wurde wirklich das Abfeuern der Waffe in vielen Situationen auf bewegliche Zielscheiben geübt - immer unter dem Grundsatz - Abstand von einigen Metern zum Gegner.
Daher ist der Angreifer mit einer Schußwaffe - wohl durch TV- Sendungen geschult - wenn er sich dem " Verteidiger " zu sehr nähert.

Bei der Bundeswehr ist dies auch in einer Vorschrift genau beschrieben und wird entsprechend gelehrt. Habe ich eine Schußwaffe, muß mein vorrangiges Ziel im Kampf sein, die Distanz zum Gegner aufzubauen um den Feuerkampf aufzunehmen.
Dies wird bei der Personenkontrolle - Ausbildung Feldjäger für den Auslandseinsatz - oder anderer Truppenteile - auch entsprechend gelehrt. Der Abstand zum Gegner ist bei der Schußwaffe entscheidend. - was da in SV Kursen unterrichtet wird - haben die" Ausbilder "vieleicht von den TV-Filmen übernommen. Niemand der wirklich an der Schußwaffe ausgebildet ist, wird sich selbst in Gefahr bringen, indem der es dem Gegner erlaubt, sich so weit zu nähern.

Ich denke einfach, erkundigt Euch bei den Polizeiausbilder für Sondereinheiten, bei den Ausbildern für den Auslandseinsatz der Bundeswehr - Stichwort Personenkontrolle, usw.
dort wird man sich über das Video - seine eigene Meinung bilden -

Noch ein kleiner Hinweis, HK P7 oder die Hecker&Koch P 7, dieser Verschlußtyp bringt es mit sich, daß die Waffe einen fest eingebauten Lauf ähnlich der Walther PP hat, der sich beim Schuß nicht bewegt.( Schwenkriegelverschluß)
soto-deshi

Bearbeitet von soto-deshi, 28 Januar 2012 - 14:09 Uhr.

[Slow-Fox]

Hallo zusammen

@soto-deshi:

Das der Abwehrversuch einer Faustfeuerwaffe nur dann sinnvoll ist,
wenn sich der Angreifer in einer für den Verteidiger idealen Reichweite befindet,
ist natürlich eine Grundvoraussetzung für ein erfolgreiches Handeln.
Ist das nicht der Fall, erübrigt sich ein Abwehrversuch von vornherein...

Ein gut ausgebildeter Schütze, wird sich i.d.R. nicht selber in Gefahr bringen,
in dem er eine sichere Distanz zum Ziel unterschreitet.
In diesem Punkt gebe ich Dir uneingeschränkt recht.
Daher können nur wir nur hoffen, daß a.) niemand von uns jemals in eine Situation kommt,
in der er gezwungen ist einen Abwehrversuch gegen eine Faustfeuerwaffe durchzuführen,
und b.) der Angreifer über keine fundierte Ausbildung in der Handhabung von Schußwaffen verfügt,
was glücklicher Weise derzeit mehr die Regel, als die Ausnahme ist !

Viele Grüße,

Daniel (Slow-Fox)

[soto-deshi]

Hallo lieber Slow-Fox,

ich stimme Deinen Ausführungen zu.
Nur ist es auch eine Frage, wer die " Schüler/innen" in der Waffenabwehr, Faustfeuerwaffe, Langwaffe, Messer, usw. ausbilden will? Da werden nicht nur im Ju-Jutsu DJJV, das sich die Selbstverteidigung auf die Fahne geschrieben hat, die tollsten Sachen - die völlig unwirksam sind - verkauft.
Welcher der großen " Experten " hat denn Erfahrung in einer wirklichen Selbstverteidigungssituation?

Ich erinnere mich sehr gut an einen Lehrgang in Combat- Arnis - eine philippinsche Stockkampfkunst - bei Jackson Cui Brocka - der diesen Stil in Deutschland, in Stegen bei Freiburg im Breisgau - unterrichtet hat.
Dort wurde mir und anderen Kampfsportler/innen vorgeführt, wie gefährlich dieser Kurzstock von ca. 60 cm ist. Nach einer intensiven Ausbildung, konnte man schon einige sehr wirksame Techniken ausführen. Anders als in machen " Spiel-SV-Situationen " wird dort im Freikampf( mit Schutzausrüstung) nicht bestimmt in welchem Winkel der Angreifer zuschlagen darf! Daher richtig geübt und wirklich gelernt auch andere Gegenstände als Waffen einzusetzen.

Aber meine Gedanken irren ab. Jackson Cui Brocka hat immer auf die Gefährlichkeit auch von anderen Waffen, - nur Messer!! - hingewiesen. Da wird auch dem Kampfsportler viel vorgeführt, was der " Meister " mit eingewiesen Schülern toll vorführt.
Jackson Cui Brocka war der Ansicht, Abstand so weit wie möglich - dann eine Waffe besorgen, ein Stuhl, ein Koffer, eine Tasche, usw. - nie unbewaffnet gegen einen Gegner mit einem Messer vorgehen. Aber da sind sicher einige der " Selbstverteidigungsexperten" zu sehr von TV-Sendungen überzeugt, denn dort klappt es auch.

Vielleicht hat ein Kampfsportmeister auch die Verantwortung für seine Schüler/innen - darüber sollte er auch nachdenken - wenn er Selbstverteidigung gegen Waffen jeder Art unterrichtet.
Hom Harinck - unterrichtet einen sehr wirkungsvollen Stil in Holland - Chakuriki - aber das ist ein Wettkampfstil. Dieser Kampfsportstil wurde in vielen Wettkämpfen ausporbiert - wie ist es leider in der SV? Da wird ein neuer Lehrplan aufgestellt - von Experten von was ? - das wird dann unterrichtet. Finde ich wirklich be....



soto-deshi

[Tavor]

soto-deshi sagte am 02 Februar 2012 - 12:20 Uhr:

Hallo lieber Slow-Fox,

ich stimme Deinen Ausführungen zu.
Nur ist es auch eine Frage, wer die " Schüler/innen" in der Waffenabwehr, Faustfeuerwaffe, Langwaffe, Messer, usw. ausbilden will? Da werden nicht nur im Ju-Jutsu DJJV, das sich die Selbstverteidigung auf die Fahne geschrieben hat, die tollsten Sachen - die völlig unwirksam sind - verkauft.
Welcher der großen " Experten " hat denn Erfahrung in einer wirklichen Selbstverteidigungssituation?

Ich erinnere mich sehr gut an einen Lehrgang in Combat- Arnis - eine philippinsche Stockkampfkunst - bei Jackson Cui Brocka - der diesen Stil in Deutschland, in Stegen bei Freiburg im Breisgau - unterrichtet hat.
Dort wurde mir und anderen Kampfsportler/innen vorgeführt, wie gefährlich dieser Kurzstock von ca. 60 cm ist. Nach einer intensiven Ausbildung, konnte man schon einige sehr wirksame Techniken ausführen. Anders als in machen " Spiel-SV-Situationen " wird dort im Freikampf( mit Schutzausrüstung) nicht bestimmt in welchem Winkel der Angreifer zuschlagen darf! Daher richtig geübt und wirklich gelernt auch andere Gegenstände als Waffen einzusetzen.

Aber meine Gedanken irren ab. Jackson Cui Brocka hat immer auf die Gefährlichkeit auch von anderen Waffen, - nur Messer!! - hingewiesen. Da wird auch dem Kampfsportler viel vorgeführt, was der " Meister " mit eingewiesen Schülern toll vorführt.
Jackson Cui Brocka war der Ansicht, Abstand so weit wie möglich - dann eine Waffe besorgen, ein Stuhl, ein Koffer, eine Tasche, usw. - nie unbewaffnet gegen einen Gegner mit einem Messer vorgehen. Aber da sind sicher einige der " Selbstverteidigungsexperten" zu sehr von TV-Sendungen überzeugt, denn dort klappt es auch.

Vielleicht hat ein Kampfsportmeister auch die Verantwortung für seine Schüler/innen - darüber sollte er auch nachdenken - wenn er Selbstverteidigung gegen Waffen jeder Art unterrichtet.
Hom Harinck - unterrichtet einen sehr wirkungsvollen Stil in Holland - Chakuriki - aber das ist ein Wettkampfstil. Dieser Kampfsportstil wurde in vielen Wettkämpfen ausporbiert - wie ist es leider in der SV? Da wird ein neuer Lehrplan aufgestellt - von Experten von was ? - das wird dann unterrichtet. Finde ich wirklich be....



soto-deshi

ich weiß nicht woher du dein bild vom JJ hast, aber ich finde es schade, dass du es so verallgemeinerst. ja, es gibt grottenschlechte JJ-trainer und -ausübende, aber das hat man wohl in jedem sport oder jeder kunst. vielleicht habe ich auch nur einen hervorragenden verein erwischt. uns wird in der stock, messer, ketten, etc abwehr immer deutlich gesagt, dass manaus einer solchen situation niemals ohne verletzung hervorgeht und man als unbewaffneter sich einer auseinandersetzung mit waffenträgern nur stellt, wenn es keine andere möglichkeit mehr gibt. die abwehr deckt sich übrigens mit der im kali, die ich bisher kennengelernt habe.

veranschaulicht wird die geringe chance und die verletztbarkeit auch gern mit kreide und übungsmessern, wo auch der träumerischte übende erkennen muss, wo er alles aufgeschlitzt wurde - und dabei wird noch nicht einmal gestochen!

es gibt auch genügend hervorragende leute im JJ, die sich mit der thematik messer/stock sehr gut auskennen und deren lehrgänge eine bereicherung sind. ich meine mich erinnern zu können, dass u.a. herr hanke ein sehr guter lehrreferent hierfür ist.

was die sv angeht, die sich das JJ auf die fahnen schreibt, sollte man das auch etwas differenzierter betrachten. natülich gibt es vereine von budo-romantikern für budo-romatiker, aber es gibt vereine, die mit praktikern (bgs, polizei,...) durchsetzt sind, denen ich die wehrhaftigkeit und den realitätsbezug nicht nicht pauschal unbedingt absprechen würde.

letzten endes ist das JJ eben der "budo-zehnkampf", wo es immer schlecht aussieht, sich mit experten der einzelnen disziplinen zu messen. aber es steht jedem frei sich entsprechend zu ergänzen, sei es durch crosstraining oder einem zweiten standbein.

[soto-deshi]

Hallo lieber Tavor,

ich habe mit meinen Bemerkungen zur wirsamen Selbstverteidigung - auch Ju-Jutsu des DJJV - angesprochen. Nicht nur dort werden unwirksame Techniken vermittelt.
Was nicht bedeutet, daß ich nicht vor Erich Reinhardt, jetzt 8. Dan Ju-Jutsu- - Ausbilder bei der Polizei in Hessen vor langer Zeit - große Achtung habe.
Aber wer sich mit offenen Augen das Ju-Jutsu 1X1 ansieht - das ist die Grundlange des Ju-Jutsu des DJJV - so findet er eine Sammlung von Techniken aus vielen verschiedenen Kampfsportsystemen. Sogar Techniken aus dem Aikido - die im Aikido aber völlig anders gelehrt und geübt werden- das war aber nicht der Ausgangspunkt meiner Kritik.

Meiner Überzeugung nach - war länger in einem Ju-Jutsu Verein des DJJV - wird eine Sicherheit vorgespiegelt, durch ein Prüfungsprogramm, die leider nicht erfüllt werden kann.
Es ist wie mit der Waffenabwehr - Pistole, Messer, Stock, Kette, usw. - gegen Angriff A mache Abwehr B - so wenigstens wird es im Ju-Jutsu 1X1 vorgestellt.
Vorher sollte doch jedem Schüler/inn deutlich erläutert werden, aus einem Angriff mit einer Faustfeuerwaffe, einem Messer, usw. komme ich nicht einfach so unbeschadet davon.
Wer bei der Bundeswehr, Feldjäger, Polizei oder im Sicherheitsdienst ist - den frage einmal was er von der Abwehr hält - wenn er selbst unbewaffnet ist.

Ich möchte keinen beleidigen - aber wer bildet wirklich so gründlich und evt. auch durch einen Lehrgang mit einem Eskrima, Combat-Arnis -Lehrer, usw. mit dem Stock aus? Oder wer war je auf einem Schießstand und hatte einmal mit einen Revolver oder einer Pistole geübt?
Ich halte mich an den Spruch eines meiner Ausbilder:" Vergessen Sie alles, was sie vielleicht aus Messerkämpfen in einem Spielfilm gesehen haben. Ein echter Messerkampf ist kein spanndender Showdown mit akrobatischem Schlagaustausch."

Viele Kampfsportarten sind nur noch auf Wettkampf oder auf den Breitensport ausgelegt. Wenn Du jetzt sagst: " Ju-Jutsu wird bei der Polizei unterrichtet", dann sage ich ja. Aber bis zu welchem Gürtelgrad ( sprich Ausbildungsstand?) - von Sondereinheiten will ich nicht reden. Dort wird kein Ju-Jutsu unterrichtet - sondern Techniken die an die Einsätze angepaßt sind.

Warum denken nur viele Kampfsportler, wir sind wirklich gut ausgebildet?
Sind wir extremer körperlicher und mentaler Gewalt gewachsen, weil wir in einem schönen Dojo mit Freunden/innen üben?

Man kann von Thom Herold halten was man will - aber er hat gute Berichte geschrieben und hat Erfahrung im Sicherheitsdienst erworben.
"Ich möchte an dieser Stelle, wenn möglich mit der Illusion aufräumen, ein echter Straßenkampf sei planbar, berechenbar oder kontrollierbar. Es ist eine Illusion, anzunehmen, daß man eine solche Situation mit sauberen Techniken, wie man sie im Wettkampf oder Training anwendet, unverletzt und siegreich überstehen kann."
- aus Kampfkunst und Selbstverteidigung - von Tom Herold

Daher habe ich keinen Stil angegriffen -sondern nur Lehrer - die davon überzeugt sind , ohne Erfahrung können sie im Dojo reale Selbstverteidigung unterrichten.

Jetzt bist Du dran..... soto-deshi

[Terao]

Ich kann irgendwie nicht mehr so ganz folgen. Gehts jetzt darum, wer öfter sagt, bzw. gesagt bekommen hat, wie wahnsinnig gefährlich Messer sind?

Zeigt mir einfach mal den (Wett-)Kämpfer, dem es etwas total Neues ist, wie schnell alles jederzeit völlig schiefgehen kann.
Und dass das mit gefährlichen Waffen häufig nur genau einmal vorkommt, dürfte auch nicht so schwer zu begreifen sein, dass mans in jeder Stunde 10mal sagen muss.


Und dass man im Ju-Jutsu 1x1 nur eine Ansammlung von Techniken findet, sollte ja eigentlich auch nicht verwundern. Schließlich ist das ne Techniksammlung . Das alleine sagt wohl kaum was darüber aus, ob man nun in einigen/vielen Vereinen im Training didaktisch darüber hinauswächst oder nicht.

Bearbeitet von Terao, 02 Februar 2012 - 18:24 Uhr.

[Daemonday]

Noch dazu muss man sagen das der Größte Teil an Soldaten, Polizisten und Sicherheitsdiensten weder eine fundierte Schießausbildung noch ein Nahkampftraining haben welches tiefergreifend ist.
Sowas bekommen nur die die es brauchen, der Rest bekommt nen Crashkurs und ab und an mal einen Auffrischungskurs, oder muss sich selber umeine Abhilfe bemühen.

Lg
Micha

[Tavor]

soto-deshi sagte am 02 Februar 2012 - 17:48 Uhr:

Hallo lieber Tavor,

ich habe mit meinen Bemerkungen zur wirsamen Selbstverteidigung - auch Ju-Jutsu des DJJV - angesprochen. Nicht nur dort werden unwirksame Techniken vermittelt.
Was nicht bedeutet, daß ich nicht vor Erich Reinhardt, jetzt 8. Dan Ju-Jutsu- - Ausbilder bei der Polizei in Hessen vor langer Zeit - große Achtung habe.
Aber wer sich mit offenen Augen das Ju-Jutsu 1X1 ansieht - das ist die Grundlange des Ju-Jutsu des DJJV - so findet er eine Sammlung von Techniken aus vielen verschiedenen Kampfsportsystemen. Sogar Techniken aus dem Aikido - die im Aikido aber völlig anders gelehrt und geübt werden- das war aber nicht der Ausgangspunkt meiner Kritik.

Meiner Überzeugung nach - war länger in einem Ju-Jutsu Verein des DJJV - wird eine Sicherheit vorgespiegelt, durch ein Prüfungsprogramm, die leider nicht erfüllt werden kann.
Es ist wie mit der Waffenabwehr - Pistole, Messer, Stock, Kette, usw. - gegen Angriff A mache Abwehr B - so wenigstens wird es im Ju-Jutsu 1X1 vorgestellt.
Vorher sollte doch jedem Schüler/inn deutlich erläutert werden, aus einem Angriff mit einer Faustfeuerwaffe, einem Messer, usw. komme ich nicht einfach so unbeschadet davon.
Wer bei der Bundeswehr, Feldjäger, Polizei oder im Sicherheitsdienst ist - den frage einmal was er von der Abwehr hält - wenn er selbst unbewaffnet ist.

Ich möchte keinen beleidigen - aber wer bildet wirklich so gründlich und evt. auch durch einen Lehrgang mit einem Eskrima, Combat-Arnis -Lehrer, usw. mit dem Stock aus? Oder wer war je auf einem Schießstand und hatte einmal mit einen Revolver oder einer Pistole geübt?
Ich halte mich an den Spruch eines meiner Ausbilder:" Vergessen Sie alles, was sie vielleicht aus Messerkämpfen in einem Spielfilm gesehen haben. Ein echter Messerkampf ist kein spanndender Showdown mit akrobatischem Schlagaustausch."

Viele Kampfsportarten sind nur noch auf Wettkampf oder auf den Breitensport ausgelegt. Wenn Du jetzt sagst: " Ju-Jutsu wird bei der Polizei unterrichtet", dann sage ich ja. Aber bis zu welchem Gürtelgrad ( sprich Ausbildungsstand?) - von Sondereinheiten will ich nicht reden. Dort wird kein Ju-Jutsu unterrichtet - sondern Techniken die an die Einsätze angepaßt sind.

Warum denken nur viele Kampfsportler, wir sind wirklich gut ausgebildet?
Sind wir extremer körperlicher und mentaler Gewalt gewachsen, weil wir in einem schönen Dojo mit Freunden/innen üben?

Man kann von Thom Herold halten was man will - aber er hat gute Berichte geschrieben und hat Erfahrung im Sicherheitsdienst erworben.
"Ich möchte an dieser Stelle, wenn möglich mit der Illusion aufräumen, ein echter Straßenkampf sei planbar, berechenbar oder kontrollierbar. Es ist eine Illusion, anzunehmen, daß man eine solche Situation mit sauberen Techniken, wie man sie im Wettkampf oder Training anwendet, unverletzt und siegreich überstehen kann."
- aus Kampfkunst und Selbstverteidigung - von Tom Herold

Daher habe ich keinen Stil angegriffen -sondern nur Lehrer - die davon überzeugt sind , ohne Erfahrung können sie im Dojo reale Selbstverteidigung unterrichten.

Jetzt bist Du dran..... soto-deshi

ich gehe mit dir in vielen punkten d'accord, was ich aber eigentlich auch bereits geschrieben hatte.

es bestreite nicht, dass es im JJ, Karate, XY-Budo-Derivat, Super-VK-Allkampf-Karate-Do-Korean-Free-Style leute gibt, die einer fatalen selbstüberschätzung ihrer erworbenen fähigkeiten unterliegen. es geht immer darum wie trainiert wird und wie techniken vermittelt werden (sicher auch durch "wen"). auch war es nicht meine intention zu sagen, dass JJ deshalb praxistaublich ist, weil es bei der polizei unterrrichtet wird, denn wie es dort unterrichtet wird und welches niveau dabei teilweise erreicht wird, ist mir leider bekannt. meine ausage bezog sich darauf, dass es JJ-vereine gibt, in denen praxiserfahrene BGSler und polizisten mittrainieren und ihr in der praxis erworbenes wissen einbringen, was ich überaus schätze.

auch ist das jj 1x1 eine stoffsammlung und ein leitfaden, wie breits durch terao erwähnt. wir sind auch des öfteren von gewissen techniken, ausführungen, etc nicht begeistert oder überzeugt. aber das system ist ja zum glück sehr offen und man pickt sich das rauf, was einem gefällt oder liegt. gerade das schätze ich an dem system. wir haben leute die aus dem boxen, kyokushin, thaiboxen, kickboxen, shotokan und judo kommen oder ihre erfahren dort gemacht haben. es ist nur logisch, dass sich ihre interpretation des JJ, der technikauswahl, etc. teilweise erheblich unterscheidet.

ich möchte das hier aber nicht zu OT werden lassen. ich mag nur keine verallgemeinernden aussagen- aber nach eigenen bekunden deinerseits war es ja offensichtlich auch nicht so gedacht.

grüße D.

[Slow-Fox]

Hallo zusammen

@soto-deshi:

Zitat

Welcher der großen "Experten" hat denn Erfahrung in einer wirklichen Selbstverteidigungssituation?

Nun, hiermit sprichst Du ein globales "Problem" innerhalb der Kampfkünste an.
Ich vermute, die wenigsten Lehrer oder Trainer werden aus erster Hand Erfahrungen in der Abwehr von Schußwaffen besitzen.
Nichts desto trotz lassen sich derartige Szenarien trainieren, auch wenn eine Trainingssituation selbstverständlich nicht mit einer Echtlage vergleichbar ist.
Dennoch verursachen z.B. auch FX-Waffen schmerzhafte Hämatome und lassen den Puls und das Adrenalin nach oben schnellen.
Das besonders in der Waffenabwehr häufig unrealistische Techniken trainiert werden, darüber sind wir uns einig !
Ich persönlich kenne 2-3 wirksame Techniken von vorne und vielleicht 1-2 von der Seite und von hinten.
Damit meine ich Techniken, die ich im Ernstfall auch anwenden / versuchen würde.
Dann wird´s aber auch schon eng...
Wenn nun ein Prüfungsprogramm 5x die Abwehr einer Schußwaffe von vorne, der Seite und hinten vorsieht, nun ja...

@Deamonday:

Zitat

Dazu muss man sagen das der Größte Teil an Soldaten, Polizisten... ...weder eine fundierte Schießausbildung... ...haben...

Dieser Aussage möchte ich dann doch (aus eigener Erfahrung) widersprechen !
Wie kommst Du zu dieser Meinung ?
Sowohl die Ausbildung bei der Bundeswehr, als auch das derzeitige Schießtraining bei der Polizei war/ist qualitativ gut.
In den letzten Jahren wurde das Training kontinuierlich weiter verbessert und befindet sich meiner Meinung nach derzeit auf einem sehr gutem Weg.
Genauere Details werde ich aus verständlichen Gründen hier nicht darlegen.

Viele Grüße,

Daniel (Slow-Fox)

[lauflieberweg]

Slow-Fox sagte am 04 Februar 2012 - 15:03 Uhr:

Hallo zusammen

@Deamonday:

Zitat

Dazu muss man sagen das der Größte Teil an Soldaten, Polizisten... ...weder eine fundierte Schießausbildung... ...haben...

Dieser Aussage möchte ich dann doch (aus eigener Erfahrung) widersprechen !
Wie kommst Du zu dieser Meinung ?
Sowohl die Ausbildung bei der Bundeswehr, als auch das derzeitige Schießtraining bei der Polizei war/ist qualitativ gut.
In den letzten Jahren wurde das Training kontinuierlich weiter verbessert und befindet sich meiner Meinung nach derzeit auf einem sehr gutem Weg.
Genauere Details werde ich aus verständlichen Gründen hier nicht darlegen.

Viele Grüße,

Daniel (Slow-Fox)

Hallo Slow-Fox,

eventuell meint er die Ausbildung, ähnlich wie in dem Video.
Ich denke nicht, der normale Soldat bzw. Polizist wird solch eine Ausbildung durchlaufen.
Oder liege ich daneben?
Zum festhalten der Waffe, na ja.
Das wird nur funktionieren, wenn es am Schießstand geübt wird.
Sonst gibt es eine böse Überraschung, wenn es mal wirklich knallt.
Da kann man dann die Schrecksekunde nicht gebrauchen, wenn man überrascht wird.

Gruß, Llwg

[Slow-Fox]

Hallo zusammen

@lauflieberweg:

Wie schon erwähnt, werde ich einzelne Trainingsinhalte aus verständlichen Gründen nicht weiter spezifizieren.
Nur soviel, die am Ende des Videoclips erwähnte Distanz von 0-5m ist in etwa die Distanz,
in welcher wir in der Regel trainieren, da hier die überwiegende Anzahl der Schußwaffeneinsätze stattfindet.

Viele Grüße,

Daniel (Slow-Fox)

[lauflieberweg]

Slow-Fox sagte am 04 Februar 2012 - 18:15 Uhr:

Hallo zusammen

@lauflieberweg:

Wie schon erwähnt, werde ich einzelne Trainingsinhalte aus verständlichen Gründen nicht weiter spezifizieren.
Nur soviel, die am Ende des Videoclips erwähnte Distanz von 0-5m ist in etwa die Distanz,
in welcher wir in der Regel trainieren, da hier die überwiegende Anzahl der Schußwaffeneinsätze stattfindet.

Viele Grüße,

Daniel (Slow-Fox)

Alles klar.

Dann bist du aber kein normaler Cop.

Ich hätte da noch einen Strafzettel..., ach egal.

Gruß,Llwg

[Terao]

Ich versuch mir gerade eine Situation vorzustellen, in der ein Polizist im Dienst in Deutschland allein und unbewaffnet einen Typen, der ihn mit der Pistole bedroht und drauf und dran ist, ihn zu erschießen, entwaffnen muss.
Ist so was in den Jahrzehnten seit Bestehen der Bundesrepublik überhaupt schon jemals vorgekommen?

Bearbeitet von Terao, 04 Februar 2012 - 18:46 Uhr.

[Slow-Fox]

Hallo zusammen

@Terao:

Derartige Situationen sollten selbstveständlich nicht vorkommen !
Leider lässt sich das Geschehen i.d.R. nur bedingt beeinflussen.
Du hast recht, normalerweise ist man nie alleine.
Nichts desto trotz gibt es Situationen, in denen einen der/die Kollege(n) nicht
oder nur bedingt unterstützen kann, wie z.B. in einem engen Treppenhaus.
Ich habe selber schon einmal unerwartet vor einem Täter gestanden,
der mit einem ca. 30cm langem Küchenmesser bewaffnetem war.
In derartigen Situationen gibt´s dann sehr schnell nur noch recht wenige mögliche Optionen !
Wäre es damals zum Schußwaffeneinsatz gekommen, so hätte auch dieser unter 5m stattgefunden...
Eigentlich eine Distanz in der der Schütze keine sehr großen Chancen hat,
die Situation unverletzt zu überstehen...

Viele Grüße,

Daniel (Slow-Fox)

[Daemonday]

@lauflieberweg

Zitat

Alles klar. ../../../public/style_emoticons/default/happy.png

Dann bist du aber kein normaler Cop.

Doch ist bei allen Polizeieinheiten standart. Also das schießen auf 0-5 Meter.

@Terao
Ist schon passiert, nicht nur einmal.

@Slow Fox
Nunja ich war beim Bund ausbilder und auch bei meiner alten Firma war ich einer.
Polizei und Bundeswehr haben durch die Bank eine so lala Grundausbildung, und was das schlimmste ist ist unregelmässige fortbildungen und seltene nachweispflicht in Sachen können. Es hat sich in den Letzten Jahren zwar schon gebessert, aber es ist immernoch international gesehen sehr mau.

Das im Video finde ich zum beispiel sehr naja, da es zwar ganz cool aussiht, sicher auch fertigkeiten vermittelt, aber von Schussdisziplin sehe ich da nichts, von taktischem vorgehen auch nicht. Kann aber auch sein das bewusst die reiseristen momente der ausbildung zusammengeschnitten wurden.

Für ne richtige schießausbildungen muss über einen längerne zeitraum täglich trainiert werden, und dann mindestens alle 2 wochen wiederholt werden. Das was aber im Privaten oder bei der Polizei läuft ist aber da völlig anders.
Beim Bund ist es wenigstens so das die die es brauchen eh besser ausgebildet sind, und die die es nicht brauchen brauchen es meist auch wirklich nicht.


Lg
Micha

[Slow-Fox]

Hallo zusammen

@Deamonday:

Wir entfernen uns zwar nun so langsam vom eigentlichen Thema,
aber wenn ich meine damalige Ausbildung bei der BW (ich war übrigens auch Ausbilder),
mit der heutigen bei der Polizei vergleiche, so trennen die beiden doch Welten.
Auch, wenn die Ausbildung bei der BW nicht schlecht war.
Man sollte aber auch bedenken, daß hierbei (von einigen wenigen BW-Einheiten mal abgesehen)
vollkommen unterschiedliche Anforderungsprofile anliegen...
Nun ja, ich stimme Deiner Aussage grundsätzlich zu,
allerdings muß man die Ergebnisse immer mit den Möglichkeiten vergleichen.
Und letztere sehen auf Grund leerer Kassen aktuell leider nicht sehr gut aus.
Gemessen an den Möglichkeiten sind die Ergebnisse geradezu hervorragend.
Auch, wenn ich persönlich einen anderen Maßstab anlegen würde.

Viele Grüße,

Daniel (Slow-Fox)

[Daemonday]

Naja sag mers so ich war Ausbilder in einer Truppengattung die nicht viel mehr andere Verwendungszwecke hat als den direkten Einsatz mit der Waffe.
Aber ja ich gebe dir recht das der standartpolizist in den meisten Bundesländern eine recht anständige Ausbildung an Pistole und Maschinenpistole bekommt. Das Problem ist da Hauptsächlich das unregelmässigkeit des Trainings und auch leider oft auch das mangelnde Interesse der Beamten mal was zusätzlich zum normalen Dienst zu machen.

Für ersteres sind hauptsächlich die Kosten verantwortlich,oder wie bei uns in Bayern die heilose unterbesetzung der Polizei.
Das zweite liegt hauptsächlich an den Leuten selbst, weil wenn etwas nicht Pflicht ist macht mans natürlich auch nur wenn man Lust hat.

Naja um auf den punkt zu kommen, die meisten Soldaten und Polizisten sind nicht so gut ausgebildet wie es heutzutage möglich wäre. Aber immerhin zeichnet sich der Trent in diese Richtung zu bewegen.

Lg
Micha