12 Antworten in diesem Thema

[Vagabund]

Hallo zusammen,

in wie fern würdet Ihr folgender Aussage (nicht) zustimmen?

"Im Karate wird so trainiert, dass man eine Bewegung möglichst exakt macht, so dass sich die Bewegungsstile der einzelnen Karateka kaum voneinander unterscheiden. Im Vergleich zu manch anderen Kampfarten gibt es daher - besonders im mittleren-Fortgeschrittenen-Bereich - weniger unterschiedliche Bewegungsbilder."


Die Aussage ist also, dass sich die Techniken von Anfängern natürlich noch stark voneinander unterscheiden, sich dann aber sehr stark angleichen. Im ganz fortgeschrittenen Bereich findet man dann wieder größere Unterschiede.


Den Vergleich zu anderen Kampfarten könnt Ihr ggf. weg lassen, aber imo kann man das im Vergleich besser betrachten.

LG,
Vagabund

[weltraumkarate]

Hallo Vagabund,

die Aussage finde ich zum Teil richtig. Als Anfänger ist man noch nicht so sicher in den Bewegungen. Man erlernt sie erst. Da jeder Mensch auch individuell ist macht er die Bewegungen auch bisschen individuell, man kann auch zB. die Charakterzüge des Menschen in den Bewegungen erkennen. Energisch, anschmiegsam, hart, weich, zurückhaltend, offensiv usw.... Insbesondere kann man zwischen Frau und Mann auch eine Individualität in den Bewegungen erkennen. zB. bei den Tzukis halten Frauen ihre Faust am Anfang generell nach oben, das kommt daher weil sie sehr viel biegsamer sind in ihren Bewegungen als Männer. Mit der Zeit erlernt man dann halt, wie die Bewegungen auszusehen haben und passt sich den Bewegungen und Bewegungsabläufen an, obwohl man die Individualität nicht immer ganz rausbekommt meine ich. Wenn man dann aber im Frotgeschrittenen Bereich ankommt und sicherer wird, dann ist ein Automatismus in den Bewegungen. Da man eine bestimmte Sicherheit bekommen hat bringt man seine Individualität mit der Zeit immer mehr mit rein. Man weiß ja wie es auszusehen hat und der Eine oder Andere macht bei den Katas insbesondere die eine oder andere Bewegung bisschen anders. Ich finde das eigentlich in Ordnung solange man die Bewegungen nicht ganz nach seinem Geschmack verändert .

zB. beim Shuto uke ist mir auch aufgefallen dass jeder seine Hand und seine Finger bisschen anders hält, halt individuell. Es gibt da etliche Beispiele die mir da einfallen wo man am Anfang seine Bewegungen zum Teil plump und falsch macht. Durch Jahrelanges Training und ständige Korrektur verbessert man sich mit der Zeit und dann sehen die Bewegungen im Gesamtbild gleich aus. Wenn man es aber näher betrachtet sind immer kleine Unterschiede zu erkennen. Ich glaube dass sind die Unterschiede die man vorher auch nicht so richtig rausbekommen hat weil man, wie ich auch erwähnte, unter anderem auch Charakterbedingte Individualitäten mitbringt.

Bearbeitet von weltraumkarate, 28 Dezember 2011 - 11:39 Uhr.

[ZoMa]

Beu ins ist es völlig in Ordnung wenn das Karate des einzelnen sich von dem seiner Dohai unterscheidet. Jeder hat einen anderen Körperbau (etc.) und O-Sensei sagt ja auch immer wir wollen keine "Army of Clones". Solange die Bewegung funktionell ist, kein Problem.

[Lanariel]

Ich finde die Aussage totaler Müll. In wirklich jeder Kampfkunst lernst du erstmal Grundtechniken und natürlich wird überall auf eine korekte Ausführung geachtet (sollte zumindest!). Es geht überhaupt nicht darum etwas anzugleichen. Im Karate hat man leider versucht wegen des Wettkampfes alles Mögliche einander anzupassen, ohne darauf Rücksicht zu nehmen dass wir eben Menschen sind und nicht jeder Mensch gleich ist. Auch die Massenabfertigung hat da natürlich ihres zu beigetragen. Durch Anleitung, Pratzen und vor Allem einen guten Trainingspartner bekommt man ein Gefühl dafür was richtig ist und so sollte man dann später die Technik auch ausführen.

Synchrones Katalaufen ist im Prinzip auch nix anderes als Tanzen. Man sollte nicht vergessen die Kata auch nochmal für sich selbst zu üben, erst Recht nachdem man den Ablauf verstanden hat.

[Luaith]

Hi,

ich kann nur beschreiben, wie es in meiner Sichtweise des Karate ist und in der Art, wie ich es meinen Leuten beibringe.

Vorneweg, wir sind ein Hochschul-Kurs. Keine Kindergruppe und keine Hobbysportler, die eigentlich nur Quatschen und bloß nicht schwitzen wollen. Daher verzichte ich auf übermäßige Gleichmacherei, wo es nur geht. Wir laufen keine Kihon-Bahnen rauf und runter sondern arbeiten an Pratzen und dem Partner. Wir brauchen keine Heian kata, sondern sind Erwachsene Leute, die auch mit Weißgurt gleich mit der Kûsankû loslegen. Die Leute kommen aus allen Altersgruppen von 18 bis etwa 40. Geschlechter sind gemischt, Manche haben Vorerfahrungen oder kommen aus anderen Systemen, manche nicht. Ein bunter Haufen halt, keine Ansammlung irrer Kampfmaschinen und auch keine Sportluschenvereinigung. Nur um etwaigen Klischées vorzubeugen ...

Wichtig im Karate ist es grundsätzlich, sich immer vor Augen zu führen, was man macht und warum. Damit kann man nicht früh genug anfangen. Hierzu gehen wir normalerweise in jedem Training nach der Aufwärmphase in die Grundlagen und überlegen im nächsten Schritt, wozu man diese anwenden kann. Kata werden nur kurz gelaufen, um sich anschließend sinnvolle Anwendungssequenzen dazu zu überlegen. Die kommen nie aus einem Buch sondern ich denke sie mir mehr oder weniger in Echtzeit aus; oder lasse das die Schüler erledigen und kommentiere und ergänze lediglich. Diese Sequenzen werden dann geprüft, ob sie gut funktionieren, wo sie eventuell versagen, wo ihre Stärken und Schwächen sind. Dann wird locker mit dem Partner der Ablauf gegen verschiedene, nicht abgesprochene Angriffe probiert und Geschwindigkeit sowie Intensität bis zum fast-freien Kampf immer weiter gesteigert. Zuletzt wird eine halbe bis eine Stunde mit freiem Sparring (Vollkontakt) und Allkampf (Leichtkontakt) verbracht, wo die Schüler zunächst angehalten sind, diese Bewegungen einzubringen zu versuchen ("Pattern based sparring"), spätestens im freien Kumite am Ende aber einfach so kämpfen sollen, wie es ihnen am besten liegt.

Ich gebe ihnen keine Stände vor. Wozu? Stände sind eingefrorene Bewegungen. In Ständen zu kämpfen ist ein Resultat des Sportkarate.
Ich gebe ihnen keine Deckungen vor, sondern sage ihnen nur, was ich wie machen würde und warum es mir sinnvoll erscheint. Wozu? Richtig ist das, womit sie Erfolg haben. Wieder gilt: Ich kommentiere und ergänze, niemand muss meinen Rat annehmen.
Ich gebe ihnen auch keine Strategien vor. Ich führe sie ein, bringe ihnen Kombinationen und Taktiken bei, die ich gerne anwende und die für mich gut funktionieren. Manche übernehmen sie, andere funktionieren nicht für sie.

Das ganze führt dazu, dass die Leute eigentlich von der 2. oder 3. Stunde anfangen, sich wirklich Gedanken um das zu machen, was sie da im Training eigentlich tun. Sie spulen nichts ab, was ihnen gesagt wird, und übernehmen nichts, ohne die Erfahrung gemacht zu haben, ob es für sie klappt oder nicht. Keiner der Weißgurte macht sein Karate wie die anderen. Da gibt's große, starke Leute, relativ plumpe Panzerschränke, grazile Mädels und was nicht noch. Jeder arbeitet ganz anders und wird gerade damit immer besser. Karate ist der Sport des Einzelnen.

Diese kategorische Gleichmacherei von Wegen "Erstmal lernen alle 3 Jahre die gleichen abstrakten Grundtechniken am Winkeldiagramm" entstammt m.E. aus einer Zeit, in der Karate plötzlich für große Gruppen ohne echtes Interesse am Karate als sich praktizierbar werden musste. Wer vor 40 Leute steht kann nicht trainieren wie wir, da wird halt Grundschule geschrubbt und Kata gelaufen, bis die Leute vor Erschöpfung kotzen. Das verkauft man dann als Fitness-Training und selektiert sich die Charaktere in einen "Fortgeschrittenen-Kurs" heraus, welche die Malträtur durchstehen. Dann irgendwann sind's wenig genug, dass man mit Karate anfangen kann. Ich bin da kein Fan von ...

Karate darf nie gleich aussehen. Wo es das tut fehlt den Trainern - meiner Erfahrung nach - einfach die Zeit, Lust oder das eigene Verständnis, es besser zu machen. Just my 2 cents.

lG
L.

[Volker]

ZoMa sagte am 28 Dezember 2011 - 12:58 Uhr:

... und O-Sensei sagt ja auch immer wir wollen keine "Army of Clones". Solange die Bewegung funktionell ist, kein Problem.

Nebenfrage: Wird "O-Sensei" nicht hauptsächlich für bereits verstorbene "Meister" gebraucht?

v.

[Vagabund]

Danke Leute, damit hat sich das Thema eigentlich schon erledigt. Ich weiß zwar, dass es viele Karate Vereine bzw. Gruppierungen gibt, in denen viel Wert auf Gleichheit (und nicht auf Individualität) gelegt wird, aber es scheint durchaus genügend andere Meinungen zu geben.

Mein eindrucksvollstes eigenes Erlebnis diesbezüglich war übrigens ein Training beim Budo Studienkreis. Da liefen wir diese Anfänger-Kata (weiß nicht mehr, wie sie heißt, aber im TKD haben wir die gleiche) und die Trainerin meinte: "Ihr müsst lernen, alles total synchron zu machen und wie ein Kollektiv zu agieren".

LG,
Vagabund

[Volker]

Na ja. Man sollte die Kirche aber auch im Dorf lassen. Eine Gerade ist eine Gerade, ein Autwärtshaken ein Aufwärtshaken und eine Maulschelle eine Maulschelle ...

So ganz ohne die Einhaltung gewisser "einheitlicher Prinzipien" dürfte es wohl nicht gehen.

Und wenn ein Trainer mal eine Kata von der ganzen Truppe / Gruppe synchron sehen will, so kann das verschiedene Gründe haben. Wenn z. B. 20 Mann eine bekannte Kata "blind", also mit geschlossenen Augen "laufen", so ist es durchaus interessant, die Einzelnen zu beobachten. Man wird auch feststellen, daß nach gewisser Zeit die Gruppe "zusammenwächst" - zum Nutzen des Einzelnen.

v.

[Carsten San]

Ich versuch mich mal kurz zu halten:
Es gibt in meinen Augen zwei Stadien:
Stadium 1: Die Technik beherrscht den Karateka
Stadium 2: Der Karateka beherrscht die Technik.
In Stadium 1 sieht man dem Karateka an, dass er die Technik um des selbst Willen ausführt. Die Technik richtet sich größtenteils an extrinsische Ansprüche, also die Technik wird so ausgeführt, wie es ein anderer verlangt.
In Stadium 2 hat es den Anschein, als hätte der Karateka die Technik selbst erfunden, was vor allem in der Kata einen riesen Unterschied macht. Dieses Stadium zu erreichen halte ich für ein bereits sehr hohes Ziel für den "westlichen Feierabendkarateka". Schließlich bleiben die meisten Techniken in Kihon und Kata bei technisch anspruchsvoller Ausübung für sehr lange Zeit sehr abstrakt und unnatürlich. Oder hat hier schonmal jemanden einen Nichtkarateka gesehen, welcher eine Bewegung ausgeführt hat, die dem Soto Uke beispielsweise auch nur annähernd gleicht?
Ich würde sogar fast behaupten, dass >90% der Karatekas hierzulande Stadium 2 nie erreichen.

[weltraumkarate]

Luaith sagte am 28 Dezember 2011 - 14:33 Uhr:

Hi,

ich kann nur beschreiben, wie es in meiner Sichtweise des Karate ist und in der Art, wie ich es meinen Leuten beibringe.

Vorneweg, wir sind ein Hochschul-Kurs. Keine Kindergruppe und keine Hobbysportler, die eigentlich nur Quatschen und bloß nicht schwitzen wollen. Daher verzichte ich auf übermäßige Gleichmacherei, wo es nur geht. Wir laufen keine Kihon-Bahnen rauf und runter sondern arbeiten an Pratzen und dem Partner. Wir brauchen keine Heian kata, sondern sind Erwachsene Leute, die auch mit Weißgurt gleich mit der Kûsankû loslegen. Die Leute kommen aus allen Altersgruppen von 18 bis etwa 40. Geschlechter sind gemischt, Manche haben Vorerfahrungen oder kommen aus anderen Systemen, manche nicht. Ein bunter Haufen halt, keine Ansammlung irrer Kampfmaschinen und auch keine Sportluschenvereinigung. Nur um etwaigen Klischées vorzubeugen ...

Wichtig im Karate ist es grundsätzlich, sich immer vor Augen zu führen, was man macht und warum. Damit kann man nicht früh genug anfangen. Hierzu gehen wir normalerweise in jedem Training nach der Aufwärmphase in die Grundlagen und überlegen im nächsten Schritt, wozu man diese anwenden kann. Kata werden nur kurz gelaufen, um sich anschließend sinnvolle Anwendungssequenzen dazu zu überlegen. Die kommen nie aus einem Buch sondern ich denke sie mir mehr oder weniger in Echtzeit aus; oder lasse das die Schüler erledigen und kommentiere und ergänze lediglich. Diese Sequenzen werden dann geprüft, ob sie gut funktionieren, wo sie eventuell versagen, wo ihre Stärken und Schwächen sind. Dann wird locker mit dem Partner der Ablauf gegen verschiedene, nicht abgesprochene Angriffe probiert und Geschwindigkeit sowie Intensität bis zum fast-freien Kampf immer weiter gesteigert. Zuletzt wird eine halbe bis eine Stunde mit freiem Sparring (Vollkontakt) und Allkampf (Leichtkontakt) verbracht, wo die Schüler zunächst angehalten sind, diese Bewegungen einzubringen zu versuchen ("Pattern based sparring"), spätestens im freien Kumite am Ende aber einfach so kämpfen sollen, wie es ihnen am besten liegt.

Ich gebe ihnen keine Stände vor. Wozu? Stände sind eingefrorene Bewegungen. In Ständen zu kämpfen ist ein Resultat des Sportkarate.
Ich gebe ihnen keine Deckungen vor, sondern sage ihnen nur, was ich wie machen würde und warum es mir sinnvoll erscheint. Wozu? Richtig ist das, womit sie Erfolg haben. Wieder gilt: Ich kommentiere und ergänze, niemand muss meinen Rat annehmen.
Ich gebe ihnen auch keine Strategien vor. Ich führe sie ein, bringe ihnen Kombinationen und Taktiken bei, die ich gerne anwende und die für mich gut funktionieren. Manche übernehmen sie, andere funktionieren nicht für sie.

Das ganze führt dazu, dass die Leute eigentlich von der 2. oder 3. Stunde anfangen, sich wirklich Gedanken um das zu machen, was sie da im Training eigentlich tun. Sie spulen nichts ab, was ihnen gesagt wird, und übernehmen nichts, ohne die Erfahrung gemacht zu haben, ob es für sie klappt oder nicht. Keiner der Weißgurte macht sein Karate wie die anderen. Da gibt's große, starke Leute, relativ plumpe Panzerschränke, grazile Mädels und was nicht noch. Jeder arbeitet ganz anders und wird gerade damit immer besser. Karate ist der Sport des Einzelnen.

Diese kategorische Gleichmacherei von Wegen "Erstmal lernen alle 3 Jahre die gleichen abstrakten Grundtechniken am Winkeldiagramm" entstammt m.E. aus einer Zeit, in der Karate plötzlich für große Gruppen ohne echtes Interesse am Karate als sich praktizierbar werden musste. Wer vor 40 Leute steht kann nicht trainieren wie wir, da wird halt Grundschule geschrubbt und Kata gelaufen, bis die Leute vor Erschöpfung kotzen. Das verkauft man dann als Fitness-Training und selektiert sich die Charaktere in einen "Fortgeschrittenen-Kurs" heraus, welche die Malträtur durchstehen. Dann irgendwann sind's wenig genug, dass man mit Karate anfangen kann. Ich bin da kein Fan von ...

Karate darf nie gleich aussehen. Wo es das tut fehlt den Trainern - meiner Erfahrung nach - einfach die Zeit, Lust oder das eigene Verständnis, es besser zu machen. Just my 2 cents.

lG
L.

Hi Luaith,

Du hast recht damit ,dass man -übrigens nicht nur im Karate- wissen sollte was man warum macht. Aber so ganz wie du das schreibst ist es nun auch wieder nicht. Es kann ja schliesslich nicht jeder machen was er will, es gibt schon bestimmte Bewegungen die auch so auszusehen haben. Eine Individualität kann man nie vermeiden, braucht man auch nciht, denn wie du und ich auch schon vorher erwähnte, ist jeder Mensch anders und bringt diese Individualtiät auch mit rein in seine Bewegungen.

Hier musst du aber erstens zwischen Shotokan/Nokontakt und Kyokushin/Fullkontakt unterscheiden. Im Shotokan werden im Kumite die Vorgänge eher vorgegeben und auch so eingeübt, Sparring gibt es da so nicht, im Kyokushin ist man da natürlich schon freier in seinen Bewegungen und kann dann im Sparring sich nochmal mehr einbringen. Darum sollte man da auch nicht den Fehler machen und alles in den gleichen Korb werfen, da obwohl beides Karate es doch sehr viele Unterschiede gibt.

Ausserdem muss beim Karate egal welcher Art zuerstmal die Grundstellungen, Kick-Tritt und Bloktechniken verstanden und auch eingeübt haben. Darum ist es mir schleierhaft wie ihr ohne jegliches Vorwissen am Anfang gleich mit Kusanku anfängt, wo so viele verschiedene Techniken vereint sind. Das ergibt meiner Meinung nach nun gar keien Sinn, und ob da was sinnvolles bei rauskommt sei mal so dahingestellt. Es hat schon seinen Sinn warum man mit den Taikyoku Katas anfängt, auch im Kyokushin übrigens mussten wir die rauf und runter, und das nicht zu wenig. und sogar mit den Sokogis dazu, bis man dann mal ne andere Kata erlernen durfte. Du kommst doch aus dem Kyokushin, dann dürftest du das eigentlich wissen. Ich muss zugeben bei manchen Bewegungen in den Katas machen die Abwehr oder Angriffe keinen wirklichen Sinn, aber Kata ist nunmal eher für die Vorführung des Karate gedacht, hier kommt es halt mehr auf die Richtigkeit der Bewegungen und die Energie die man rüberbringt an.

Grundtechniken oder im Kyokushin Kihon Geko und Ido Geko sind sehr wichtig um zu verstehen wozu die ganzen Bewegungen nützen und sie zu automatisieren (so dass man sie sogar im Schlaf ausüben kann), die man dann im Kumite/Sparring oder im Kata benutzt. Ganz ohne sie geht es doch nicht. Ich würde echt gerne mal eine Trainingseinheit von dir sehen wo du ganz ohne Grundtechniken den Leuten Kusanku beibringst und erklärst. Keine rsagt was von einem Winkeldiagramm aber Karate ohne Grundtechniken???????

Also Individualität ja aber nicht ganz ohne Technik. Karate ist eine Technik KK darum kann ich mir nicht vorstellen wie man da die ganzen Grundtechniken rausbeamt. Was bedeutet für dich "Karate darf nie gleich aussehen"? Also eine Kata sollte schon möglichst gleich aussehen, wie gesagt abgesehen von den individuellen Kleinigkeiten die jeder mit einbringt. Wenn 10 Leute die gleiche Kata vorführen finde ich es nicht gerade schön anzushen wenn jeder sie ganz unterschiedlich macht. Und beim Kumite oder Sparring ist doch eh klar dass jeder seinen eigenen Kampfstil entwickelt, und jeder Kampf sieht eh anders aus, darum verstehe ich deine letzte Aussage nicht.

Gruß

weltraumkarate

Bearbeitet von weltraumkarate, 15 Januar 2012 - 23:37 Uhr.

[Luaith]

Vorneweg: Was ich im Folgenden beschreibe ist meine Meinung! Ich akzeptiere jede andere Ansicht und möchte nicht behaupten, ich würde den heiligen Gral vertreten, und ich möchte auch gewiss niemanden schlecht reden, der Karate anders betreibt als ich. Das schreibe ich nur hier im Voraus, um es mir zu ersparen, im Folgenden jeden zweiten Satz mit "Ist aber nur meine Meinung!" relativieren zu müssen. Bitte nicht in den falschen Hals kriegen.

weltraumkarate sagte am 15 Januar 2012 - 23:30 Uhr:

Es kann ja schliesslich nicht jeder machen was er will

Doch, genau das ist Sinn der Sache. Der Trainer gibt Impulse und greift korrigierend ein, die Kampffertigkeit eignet sich der Schüler selbst an. Natürlich gebe ich technische Stützen und wenn wir 'nen Mae geri trainieren, dann sollen die Leute keinen Yoko machen. Aber die exakte Form ist frei, ich korrigiere nur offensichtliche Fehlstellungen und Dinge, die schlichtweg eine falsche Ausführung implizieren. Ich übe mit den Leuten Technikvorschläge ein und sie müssen selbst evaluieren, ob sie damit warm werden. Ich kann kein Mädchen unterrichten wie ich es mit einem 2m-Panzerschrank von Kerl tue. Keinen dicken kleinen Karateka so wie einen großen schmächtigen. Das große Problem im Karate ist, dass es oftmals versucht, abstrakte Technikideen als konkrete Anwendungen zu verkaufen, die von jedem - gleich der individuellen Voraussetzungen - gleichermaßen durchgeführt werden können. Das ist Murks und da kommt Murks bei raus ...

weltraumkarate sagte am 15 Januar 2012 - 23:30 Uhr:

es gibt schon bestimmte Bewegungen die auch so auszusehen haben.

Nein! Ich denke, du meinst mit "auszusehen" die technische Ausführung. Da gebe ich dir auf einer abstrakten Ebene natürlich Recht. Aber gerade das Aussehen hat überhaupt nichts mit der funktionalen "Richtigkeit" einer Technik zu tun. Natürlich muss die Technik richtig sein, aber sie wird selten bei zwei Personen gleich aussehen, weil die zwei Personen eben ganz andere Voraussetzungen mitbringen. Richtig ist es, die abstrakte Idee einer Technik auf die individuellen Möglichkeiten und Stärken eines Karateka anzupassen und zu trimmen. Dazu ist der Trainer da, das kann man nicht ohne lernen. Der Trainer ist nicht dazu da, zu sagen "Schaut her, DAS ist ein Maegeri und ich will, dass ihr ihn exakt genau so macht, wie ich!"

weltraumkarate sagte am 15 Januar 2012 - 23:30 Uhr:

Hier musst du aber erstens zwischen Shotokan/Nokontakt und Kyokushin/Fullkontakt unterscheiden.

Nö, muss ich nicht

weltraumkarate sagte am 15 Januar 2012 - 23:30 Uhr:

Im Shotokan werden im Kumite die Vorgänge eher vorgegeben und auch so eingeübt

Nö, werden sie nicht

weltraumkarate sagte am 15 Januar 2012 - 23:30 Uhr:

Sparring gibt es da so nicht

Doch, gibt er sehr wohl!

weltraumkarate sagte am 15 Januar 2012 - 23:30 Uhr:

Darum sollte man da auch nicht den Fehler machen und alles in den gleichen Korb werfen, da obwohl beides Karate es doch sehr viele Unterschiede gibt.

Du wirfst es doch gerade in einem Topf, wenn du denkst, Shotokan sei immer so und Kyokushin immer so ... ?

weltraumkarate sagte am 15 Januar 2012 - 23:30 Uhr:

Ausserdem muss beim Karate egal welcher Art zuerstmal die Grundstellungen, Kick-Tritt und Bloktechniken verstanden und auch eingeübt haben.

Diese Techniken erarbeitet man sich viel effektiver am Mann und im Freikampf. Du darfst nicht den Fehler machen, hier vom Sportkarate auszugehen. Im Sportkarate werden unnatürliche Bewegungen einstudiert und zu einer gymnastischen Choreographie vereint. Bei uns wird versucht, aus natürlichen Bewegungsabläufen technisch funktionierende Bewegungsabläufe herauszuarbeiten und zu automatisieren. Ich muss den Leuten nicht jahrelang beibringen, stocksteif auf einer Bahn zu laufen und völlig wider ihre natürliche Biomechanik irgendwelche spastisch-krampfhaften Bewegungen gegen die Luft einzustudieren, die sie dann irgendwann nach einer Danprüfung wieder über den Haufen werfen müssen, um dann im Kampf wieder zu der Leichtigkeit und Freiheit zurückzufinden, die ich ihnen ihre ganze bisherige Karate-Laufbahn lang bewusst ausgetrieben habe.

weltraumkarate sagte am 15 Januar 2012 - 23:30 Uhr:

Darum ist es mir schleierhaft wie ihr ohne jegliches Vorwissen am Anfang gleich mit Kusanku anfängt, wo so viele verschiedene Techniken vereint sind.

Ganz einfach. Das technische Kurrikulum bis zum Schwarzgurt wird von sehr wenigen Kata komplett abgedeckt. Die Heian-Formen hatten ihre weitflächige Berechtigung dadurch erfahren, dass man Schulklassen in großer Masse unterrichten wollte. Für die Schüler war das sehr sinnvoll: Sie hatten kleine Kurzstreckenerfolge und konnten wunderbar in sehr großen Kohorten unterwiesen werden. Dafür sind die technisch vereinfachten Heiankata durchaus eine Möglichkeit. In einem Kurs erwachsener, ernsthaft trainierender Karateka braucht es derlei Kinderkram aber nicht. Du kannst ganz hervorragend gleich mit der Kusanku oder Passai einsteigen. Kein Mensch braucht die Billig-Variante a.k.a. Heian, wenn er ernsthaft dabei ist und mit einem gewissen Ehrgeiz bei der Sache. Dann kann auch gleich der große Bruder her. Die Frage ist, was du machen willst? Karate lernen oder im Dreimonatsrhythmus mit einer schlecht choreographierten Heian den jeweils nächsten Gurt geschenkt bekommen?

Allerdings darfst du dir das wieder nicht wie im Breitensport-Karate vorstellen. Ich stelle die Weißgurte nicht da hin, lasse sie 'ne Kata von Anfang bis Ende laufen, die sie technisch nicht beherrschen können, und laber was davon, dass da irgendwelche Bedeutungen hinterstünden, die sie später mal lernen würden. Wir steigen direkt Sequenz für Sequenz ins Bunkai (falls Stephan noch mitliest: Jaja, Ôyô!) ein. Isolieren Bewegungen, validieren sie, üben sie am Partner. Wir erarbeiten uns für die meisten Kata-Sequenzen viele verschiedene Technikideen, die wir dann am Partner unter vollem Kontakt erpoben und immer freier Üben. Die Schüler bringen von der ersten Stunde eigene Ideen mit und prüfen sie selbst: Funktioniert die Technik so, wie sie sich das gedacht haben? Wo sind etwaige Lücken? Können sie die gegen einen ernsthaft angreifenden Partner durchsetzen? Hier findet ab der ersten Stunde jeder Karateka andere Techniken, die für ihn passen, für andere aber nicht. Das schmächtige 1,54-Mädel wird andere Techniken für sich als "richtig" finden, als der 2m-Ex-Thaiboxer. Dann steigern wir Geschwindigkeit und Intensität immer weiter und nähern uns immer mehr einem freien Kampf an. Abernethy würde es "Kata Based Sparring" nennen. Im Endeffekt entwickelt so jeder der Karateka Stück für Stück sein ganz eigenes "Kampfsystem". Er entwickelt ein Repertoire an funktionierenden Reaktionsmöglichkeiten auf abstrakte Angriffe jeglicher Art, wobei er immer mehr verschiedener Alternativen zur Wahl hat. So wird der Kampf immer freier, immer vielseitiger, und irgendwann sind wir dann mit der Kata durch und die Leute haben ihr ganz eigenes Kampfsystem entwickelt, dass für sie anatomisch und psychologisch perfekt eingestellt ist, das ihre Stärken ausnutzt und ihre Schwächen berücksichtigt. Dieses System wird bei jedem Menschen anders aussehen. Ganz anders! Weil es nicht auf Aussehen, sondern auf Funktion getrimmt ist. Alle gemein haben sie nur, dass sie frei auf nahezu jede Art von Angriff reagieren und agieren können. Und wenn wir dann irgendwann die Kata durch haben - das dauert im Falle der Kusanku durchaus ein Jahr für einen Weißgurt -, dann geht's eben zur nächsten Kata und man lernt neue Techniken und Alternativen für neue Situationen. So wird das Kampfsystem immer weiter ausgeweitet und die Leute werden von der ersten Stunden dazu angeregt, Techniken auf ihre Funktionalität zu prüfen. Zu schauen, ob das eigentlich "Sinn" macht, was der Hammel im schwarzen Gurt da vorne doziert. Ihre eigenen Grauen Zellen anzustrengen, eigene Ideen zu entwickeln und zu verwerfen. Und wenn sie gut sind, diese bis zum Erbrechen zu trainieren.

Und wenn du nun meinst, ein Weißgurt könne das doch gar nicht einschätzen, dann irrst du. Derart "stimuliert" habe ich teilweise schon nach wenigen Monaten einige der genialsten Kombinationen von meinen Schülern "ausgedacht" (der Bunkaist würde sagen: "in der Kata gefunden") bekommen, die vorher keine Minute Kampfsport in ihrem Leben praktiziert haben. Wenn man Kampfkunst nicht immer nach der Devise "Das kannst du noch nicht!" praktiziert, sondern mehr nach dem Motto "Das kannst du nicht? Dann lernst du's jetzt!" verfährt, dann würdest du gar nicht glauben, was für Fortschritte selbst KK-Muffel in kürzester Zeit machen können.

weltraumkarate sagte am 15 Januar 2012 - 23:30 Uhr:

Es hat schon seinen Sinn warum man mit den Taikyoku Katas anfängt

Nö, das hat keinen Sinn und geht auch wunderbar ohne. Taikyoku sind keine Kata sondern technische Übungen, ähnlich den Rensoku. Deshalb bastelt auch jeder Trainer da seine eigenen Kombinationen rein. Damit kann man wunderbar isolierte Bewegungsmuster für sich und in Kombination/Bewegung trainieren. Oder Kondition. Oder Präzision. Kata hingegen sind knallharte Kampfsysteme.

weltraumkarate sagte am 15 Januar 2012 - 23:30 Uhr:

aber Kata ist nunmal eher für die Vorführung des Karate gedacht, hier kommt es halt mehr auf die Richtigkeit der Bewegungen und die Energie die man rüberbringt an.

Siehste, genau das ist der Fehler. Wenn du Kata so betrachtest, dann macht es überhaupt keinen Unterschied, welche du wie lernst. Dann kannst du auch gleich zur Garyû springen, wenn's denn spektakulär aussehen soll. Oder du klaust dir welche aus dem Taekwondo. De Jungs und Mädels da haben ein echtes Gespür für Bewegungsdramatik!

weltraumkarate sagte am 15 Januar 2012 - 23:30 Uhr:

Ich würde echt gerne mal eine Trainingseinheit von dir sehen wo du ganz ohne Grundtechniken den Leuten Kusanku beibringst und erklärst.

Kein Problem! Aber mach dich auf sehr viel schweißtreibende Pratzenarbeit gefasst. Wenn du eine Technik sauber und wirkungsvoll an die Pratze bringst, kannst du sie auch gegen die Luft ausführen. Sie sieht dann aber anders aus als von jemandem, der den umgekehrten Weg gegangen ist.

weltraumkarate sagte am 15 Januar 2012 - 23:30 Uhr:

Also Individualität ja aber nicht ganz ohne Technik.

Karate ist Technik pur! Das Problem ist, dass im europäischen Karate - vor allem im Shôtôkan - die absolut unterste Grundstufe, ich möchte beinahe sagen: die Vorstufe zum eigentlichen Training, zur höchsten Kunst erklärt wurde und die Leute streckenweise selbst mit 2tem und 3tem Dan noch eifrig dabei sind, Experten im Vorschulprogramm zu werden. Zeuge dieser Unsitte ist z.B. die Forderung im Prüfungsprogramm, mit jedem einzelnen Gurt neue Kata zu zeigen, ohne in irgendeiner Form auf die Inhalte geprüft zu werden. Das ist so, als würde das Mathe-Abi daraus bestehen, ein Integral zu erkennen, wenn du es siehst. Damit Rechnen? Öhhh ... neee

weltraumkarate sagte am 15 Januar 2012 - 23:30 Uhr:

Wenn 10 Leute die gleiche Kata vorführen finde ich es nicht gerade schön anzushen wenn jeder sie ganz unterschiedlich macht.

Kata soll bei uns nicht schön aussehen, dafür ist sie nicht da. Sie soll Angst einflößen oder zur Meditation dienen. In beiden Fällen geben wir als Ausübender vor, wie sie aufzufassen ist, und unterwerfen uns nicht den Urteilen eines geschniegelten Kampfrichters in Frack und Krawatte.

lG
L.

Bearbeitet von Luaith, 16 Januar 2012 - 21:06 Uhr.

[ZoMa]

Luaith sagte am 16 Januar 2012 - 20:58 Uhr:

weltraumkarate sagte am 15 Januar 2012 - 23:30 Uhr:

Also Individualität ja aber nicht ganz ohne Technik.

Karate ist Technik pur! Das Problem ist, dass im europäischen Karate - vor allem im Shôtôkan - die absolut unterste Grundstufe, ich möchte beinahe sagen: die Vorstufe zum eigentlichen Training, zur höchsten Kunst erklärt wurde und die Leute streckenweise selbst mit 2tem und 3tem Dan noch eifrig dabei sind, Experten im Vorschulprogramm zu werden. Zeuge dieser Unsitte ist z.B. die Forderung im Prüfungsprogramm, mit jedem einzelnen Gurt neue Kata zu zeigen, ohne in irgendeiner Form auf die Inhalte geprüft zu werden. Das ist so, als würde das Mathe-Abi daraus bestehen, ein Integral zu erkennen, wenn du es siehst. Damit Rechnen? Öhhh ... neee

Kata soll bei uns nicht schön aussehen, dafür ist sie nicht da. Sie soll Angst einflößen oder zur Meditation dienen. In beiden Fällen geben wir als Ausübender vor, wie sie aufzufassen ist, und unterwerfen uns nicht den Urteilen eines geschniegelten Kampfrichters in Frack und Krawatte.

lG
L.

Das erinnert mich an McCarthy Sensei (der Übrigens am 23.+24. Juni wieder in Hassloch ist) der in etwa sagte: "früher lernte man 2 Jahre lang die Techniken, die man für die nächsten 20 Jahre unterrichtet hat".

[weltraumkarate]

Hallo Luaith,

Also ich antworte dir mal Schrittweise:

1- Genau das meine ich, die Techniken nennst du also auch beim Namen, nur nicht wie sie genau auszuführen sind wenn ich dich richtig verstanden habe. Du lässt also deine Schüler einen Maegeri machen wie sie ihn am besten einsetzen können. Das heißt nicht angeben dass man das Bein erstmal anheben soll, dann nach vorne stoßen, mit Chusoku so treten dass man den Gegner wegschiebt und möglichst schnell wieder sein Bein zurückschnellen lassen und dann erst absetzen. Wie erklärst du denn dann wie so ein Maegeri ausgeführt werden soll? Tretet euren Gegner so dass er hinfällt, wie ihr das macht überlasse ich euch?

Aber weißt du wenn jemand nicht weiß wie ein Maegeri auszuführen ist, wie er einen Yokogeri von einem Mawashigeri unterscheiden kann und wo er welchen am besten einsetzt, oder welche Wirkung ein Kekomi im Vergleich zu einem Kiage hat, der kann diese doch auch nicht richtig einsetzen. Ausserdem kann man dann diese KK auch nicht mehr Karate nennen wenn jeder die Techniken nach gut dünken ausführt und man auch nicht mehr erkennt was er da macht. Da kann er auch gleich Kickboxen machen, warum dann Karate?

2- Nein, da hast du recht, exakt so wie der Trainer es macht ist schwierig, da wie gesagt jeder individuell ist und dieses auch mit einbringt. Aber die Richtung muss schon stimmmen, und die Technicken müssen auch erkennbar sein.


3- Zumindest habe ich das so erlebt. Im Shotokan wurden bestimmte abläufe gezeigt und mit dem Partner nachgeübt. Beim Kyokushin üben wir die Techniken die wir erlernt haben einfach nach Gefühl mit unserem Trainingspartner ohne Vorgaben, so ähnlich wie ihr aber die Techniken werden schon vorher eingeübt nur die Ausführung von diesen ist dann im Zweikampf/Sparring uns überlassen, wie wir halt damit zurecht kommen.

4- Wir haben es zumindest bis jetzt beim Shotokan nie gemacht. Nur Partnerübungen wenn.

5- Hast recht, wahrscheinlich ist es bei jedem Trainer anders, weil jeder Trainer auch andere Perspektiven hat und andere Impulse gibt. Trotzdem sind diese beiden Stile trotz ähnlicher Techniken in ihren Ausführungen und Übungsarten sehr unterschiedlcih. So empfinde ich das zumindest. Da ich beides parallel mache sehe ich da immer mehr Unterschiede.

6- Richtig, so sollte Karate nicht aussehen. Ich bin auch dafür dass man erlernte Techniken in der Praxis verfeinert und verbessert. Aber erst muss man sie erlernen. Ausserdem finde ich es nicht so anstrengend gegen die Luft Techniken zu machen bevor ich sie am Mann/Frau ausprobiere. Und Krampfhaft sind sie auch nicht. Krampfhaft wird es dann wenn man sich verkrampft, ansonsten kann man Techniken auch locker in die Luft ausüben, habe damit gar kein Problem. Klar besser wenn ein Trainingspartner da ist, aber auch beim Autofahren braucht man Theorie UND Praxis!

7- Ich finde dass keine Kata als Billigvariante abgestempelt werden sollte. Jede Kata hat seine Eigenheiten und seine Wichtigkeit bei der Entwicklung eines Karateka. Es gibt wahrscheinlich Danträger die die Billigvariante Heian nicht richtig können, was sagt uns das? Ich finde dass jede Technik und auch jede Kata dazu beitragen kann dass man sich zu einem guten Karateka weiterentwickelt. Einem Kleinkind bringe ich auch erstmal bei dass er zuerst auf den Füßen stehen muss bevor er anfangen kann zu laufen. Ich finde der Mensch muss, egal in was für ein Fach -mag es nun Physik, Soziologie oder Karate sein- langsam eingeführt werden. Ich erzähle einem Menschen auch nicht gleich was von Atomphysik oder Quantenphysik wenn er noch nicht mal weiß was Atome oder Moleküle sind. Das würde ihn erstens voll überfordern und zweitens ihm das Gefühl geben, das ist zu schwer, da hab ich keine Lust zu. Darum bin ich der Meinung dass man egal was man lehrt oder lernt mit kleinen aber festen Schritten lehren und lernen sollte. Wenn man leicht anfängt vermehrt es die Lust, da man sieht dass man schnell Fortschritte macht und es erleichtert schwereres schneller zu begreifen und zu erlernen.


8- Dagegen ist nix einzusetzen, finde auch dass Katalaufen ohne Hintergrund sehr schnell langweilig werden kann. Bei uns ist auch die Bunkai im Vordergrund. Bei jeder Kata erklärt unser Trainer uns einzeln wofür die Bewegungen sind und lässt sie uns als Partnerübung auch einüben. Nur dass er sie halt schon der Kata anpasst und wir natürlich auch, da wir ja hier die Kata verstehen lernen. Ich denke dass der Sinn des Bunkai ja auch ist, die Kata verständlich zu machen, und die Anwendungen zu zeigen. Wir passen uns der Kata an und nicht die Kata uns. Was ja beim Kyokushin anders ist. (Bei unserem Kyokushintraining zumindest). Da ist Kata Kata und Sparring ist Sparring. Da wird nciht viel auf die Kata eingegangen, die wird so eingeübt aber die Grundtechniken werden bei den Partnerübungen bis zum umfallen ausprobiert, jeder wie er sie ausführen kann. Und der Sensei gibt dann halt einfach Tips, dass man hier noch mal mehr mit der Hüfte arbeiten kann, oder da mit dem Fuß eindrehen kann, oder mehr abwechselung reinbringen soll in dem man Kombinationenn macht usw. Ich glaube schon dass auch eure Art zu trainieren am Ende wahrscheinlich auch effektiv ist, kann ich natürlcih schwer einschätzen, da man dass nur durch lesen nicht so miterleben kann. Für mich gibt es im lernen keine Grenzen, ich kann von jedem etwas lernen. Mir brauchst dus nicht sagen, "das kannst du nicht" gibts in meinem Wortschatz nicht! Der Mensch kann alles, er muss nur wollen! Nur die Motivation hierfür muss auch stimmen. Nicht jeder ist gleich und wenn du jemandem eine Aufgabe stellst die ihn Überfordert, reagiert jeder anders.

9- Möchte nicht unbedingt widersprechen aber, Rensoku sind Kampfkombinationen, Taikyoku sono ichi, ni san sowie Sokogi Taikyoku sono ichi, ni, san beim Kyokushin und Taikyoku heian, nidan, sandan und rokudan beim Shotokan sind Katas! Rensoku und Taikyoku Katas sind unterschiedliche Dinge. Weil man darin gute und leichte Bewegungsmuster hat kann man sie auch gut trainieren und trotzdem im Kampf auch einsetzen. Falls ich aber falsch informiert bin dann bin ich offen für alles Neue und Richitge.

10- Vielleicht habe ich mich da ein bisschen missverständlcih ausgedrückt. Klar stecken hinter den Bewegungen der Katas bestimmte Angriffe sowie auch Abwehr, die man dann ja in der Bunkai erlernt. Katas sind ja auch aus dem Kampf entstandene Bewegungen. Was ich meinte ist dass heute in der Öffentlcihkeit eben mehr Kata zur Vorführung geeignet und genutzt wird, um zB. Karate vorzustellen. Und da ist es halt wichtig dass die Techniken gut ausgeführt werden, so dass auch der Geist des Karate hervorkommt. Man kann halt schlecht eine Vorführung mit 10 Leuten machen, die alles nach ihrer eigenen Vorstellung interpretiert wiedergeben.

11- Ich habe mit Shotokan angefangen, also zuerstmal in die Luft, wie du es ausdrückst. Und dann erst beim Kyokushin mit Pratzenarbeit im 2 Minuten Takt 15-20 Minuten. Trotzdem war das für mich so wie ichs gelernt habe genau richitg. Ich wusste wie die Technik sein sollte und habe sie dann ausgeübt.

12- Wem willst du denn mit einer Kata Angst einflössen? Für wen machst du die Kata überhaupt? Denjenigen denen du es vorführst, deinem Trainer, deinen Trainingspartnern, den Kampfrichtern, für dich selber? Also ich interpretiere mehr als nur Angst und Meditation in eine Kata. Ich finde schon dass sie auch harmonisch und im Einklang mit einem selber rüberkommen sollte. Die Energie und der Kampfgeist die man in jede Bewegung reinbringt und die jede Kata ausmacht vervollständigt sie auch gleichzeitig. Ich lerne die Katas nicht nur für die Prüfungen, sondern sehe sie als besondere Herausforderung an mich selber. Ich arbeite an jeder Bewegung, weil ich dadurch auch in meinen praktischen Übungen schneller und besser werde. Die Auffassung von den Bewegungen in den Katas bringen mich auch in meinem Verständniss für mein Karate weiter. Auch ich kann nur für mich sprechen, aber ich finde man sollte Karate nicht voneinander getrennt sehen. Kata, Pratzenübungen, Sparring, Grundschule, das gehört alles zusammen und macht Karate aus. Ohne Grundschule und Katas wäre Karate nicht Karate.

Gruß

weltraumkarate