32 Antworten in diesem Thema

[Lupin der III]

Hallo

Ich habe mal eine Frage zum Themea " illegale Waffen beim Training"

Wie sieht die Rechtslage aus, wenn in einem Verein/ Schule mit (im deutschen Waffenrecht) verbotenen Waffen trainiert wird ?

Ich kenne einen Verein, der sowas machen. Davon gibt es sogar Bilder im Netz. ( bitte jetzt nicht sagen, wo kein Kläger da kein Richter, soweit war ich auch schon..) Ich habe den Trainer auch schon darauf angesprochen, aber der verdeht nur die Augen und meint was solls, wir sind ja nur hier im Dojo, aber wenn dann zufällig mal die Staatsmacht vorbeikommt, was dann ?


Wer ist der der den Ärger bekommt

Der Verein, der Trainer oder alle die da sind dran??

Gruß Lupin der III

[big X]

meine einschätzung (rechtlich natürlich weder bindend noch juristisch fundiert - nur basierend auf meinem persönlichen rechtsempfinden):
- der vorstand wäre dran, weil er die verantwortung im verein hat. wenn das einmal vorkommt, kann der vorstand nix dafür, aber eine fortwährende nutzung würde einer billigung gleichkommen.
- der trainer: wenn er was vormacht (und welcher trainer macht das nicht), dann schon mal besitzt und nutzung einer waffe. wenn er seine schüler zum training anhält, dann noch anstiftung zur begehung einer straftat.
- die schüler: benutzung einer verbotenen waffe

ob sowas zur verhandlung käme ?
oder würde es niedergeschlagen evtl gegen zahlung an einen gemeinnützigen verein ?
mit welchem strafrahmen wäre im falle einer verurteilung zu rechnen ?

es kann gut sein, dass ich mit meiner einschätzung völlig falsch liege (wie bei dem toten in der röntgenabteilung: wo von 3 beteiligten nur der kleinste und schwächste bestraft wurde). dann wären nur die schüler und der trainer wegen benutzung einer verbotenen waffe dran. vorstand und trainer wären wegen anstiftung oder billigung nicht zu belangen .

[Terao]

M.A.n. wären alle dran, die dafür verantwortlich waren. Also sowohl Lehrer, als auch Schüler Und auch der Vorstand, da er davon wusste, bzw. davon hätte wissen müssen, mit was dort im Training hantiert wird.

Bei ner Ersttat mit unbescholtenen, braven Vereinsleuten, die niemandem geschadet haben, würde man schon zusehen, ein möglichst mildes Urteil zu fällen. Keine Ahnung, was der Strafrahmen da hergibt. Möglicherweise würde es auch die Polizei bei ner dringenden Aufforderung, die Dinger umgehend zu vernichten, bewenden lassen. Verlasssen sollte man sich aber darauf nicht: Wenn der Besitz eines Gegenstandes verboten ist, ist das ein handfester Straftatbestand, nicht bloß ne Ordnungswidrigkeit.

[Catwoman]

Huhu,

ich denke, dass kommt auf die Art der Waffen an und was genau dazu steht. Ist der Besitzt strafbar oder die Benutzung diese Waffe usw. Ich bin mir nicht sicher, ob man das so pauschal bewerten kann.

Auf jeden Fall würde ich als Schüler, wenn ich es wußte, dass es eine illegale Waffe wäre, diese nicht anfassen und mich weigern damit zu trainieren.

LG Catwoman

[Fidibus]

Es gibt Waffen, wie z. B. das Nunchakku, das Balisong (Butterflymesser), Shuriken (Wurfsterne)., wo der Besitz, die Herstellung oder der Erwerb unter Strafe stehen. Hier ist wohl klar, das jeder, der dabei erwischt wird, dass er so ein Ding nur besitzt oder auch nur damit hantiert, bestraft wird. Es ist hierbei unerheblich, ob er das beim Training oder beim morgendlichen Stuhlgang macht.

Der Verein, der soetwas beim Training duldet, muß sich den Vorwurf der Anstiftung, Begünstigung oder Mittäterschaft aussetzen, was nicht nur strafrechtliche Folgen hat, sondern auch den Bestand des Vereines gefährden könnte.

Ich warne Neugierige. Wenn jemand mit so einem Teil erwischt wird, ist er reif. Die Gerichte kennen da kein Pardon. Sollte ein Verein darin verwickelt sein, dürfte der Blätterwald ziemlich rauschen, ein gefundenes Fressen für die Presse.

Es sollte sich hier nicht über Sinn und Unsinn einer solchgen Rechtsprechung gestritten werden. Es bringt nichts. Es gibt sie und damit ist das Ende der Fahnenstange erreicht.


Gruß Fidibus

Bearbeitet von Fidibus, 05 Januar 2012 - 10:34 Uhr.

[lookat]

Zitat

Ich warne Neugierige. Wenn jemand mit so einem Teil erwischt wird, ist er reif.

Nicht nur das, die Konsequenzen können sein, dass man später nicht mal mehr erlaubt bekommt, legale Waffen auf die übliche Art und Weise zu erstehen, wenn man irgendwann später in der Richtung ein neues Interesse entwickelt... bei dem Versuch zB. eine Waffenbesitzkarte zu beantragen, wird es mit einem Straf-Eintrag im Pol. Führungszeugnis recht schnell eng, erst recht, wenn der Eintrag schon mit illegalem Waffenbesitz zu tun hat. Da ist die 'persönliche Eignung' recht schnell zum Teufel...

[Rakoshi]

Sorry, aber es ist doch Gang und Gebe sogar in der Öffentlichkeit mit verbotenen Waffen zutrainieren. Ich kann hier auch einige Videos dazu posten, die das belegen.

Aber ich kenne auch einen Lehrer, der wegen eines Bildes in einer Zeitung von einem Taekwondo Lehrer angezeigt wurde. Seine Schule und seine Wohnung wurden danach von der Polizei durchsucht und ein Drei-Glieder-Stab in der Schule gesichert.
Er hat sich mit einem Anwalt gegen diese Sache gewehrt und hat wohl sich sehr engagiert, mit Texten von seinen Meistern und über den historischen Hintergrund, sowie der Einsatzbereich der Waffe. (Der Drei-Gliederstab ist ja nicht als Würgewaffe konzepiert worden.) Trotzdem wurde er wegen unerlaubten Waffenbesitz verurteilt und musste eine sehr hohe Geldstrafe zahlen. Aber er konnte eine Gefängnisstrafe abwehren, die auch zur Diskussion stand. Seine Schule war privat.

[Lupin der III]

Also, wenn ich das hier jetzt richtig lese, sollte man wenn sowas in einem Verein trainiert wird , ganz schnell sehn, das man die Gruppe/ Verein verläßt. Weil es sonst, wenn der "FALL der Fälle" eintritt, ganz schnell sein normales Leben verbauen kann.

Danke erst´mal für die Info

Gruß Lupin der III

[big X]

guck mal an. catwoman wäre somit raus .

Zitat

(wie bei dem toten in der röntgenabteilung: wo von 3 beteiligten nur der kleinste und schwächste bestraft wurde).

in diesem fall wäre catwomans überlegung auch die richtige antwort gewesen. da die kleinste aber den autoritäten nicht standhalten konnte, wurde sie verknackt, während die autoritäten ungestraft davonkamen .

[Terao]

Zitat

Sorry, aber es ist doch Gang und Gebe sogar in der Öffentlichkeit mit verbotenen Waffen zutrainieren.

Naja, Schwarzfahren, Konsum illegaler Substanzen oder Steuerhinterziehung ist in bestimmten (durchaus auch sehr "bürgerlichen") Kreisen auch gang und gäbe. Und in diesen wird auch häufig gerne und ganz offen damit kokettiert. Die Polizei kann ja auch nicht überall sein. Wer aber erwischt wird, ist ohne Wenn und Aber dran. Da muss halt jeder selbst wissen, welche Risiken er wofür einzugehen bereit ist, und soll sich dann im Nachhinein nicht beklagen, wenn das Kind im Brunnen liegt. Und dass es ganz sicher kein Vergnügen ist, wegen Verstoßes gegen das Waffengesetz vor Gericht zu stehen und sowas dann in seiner Polizeiakte stehen zu haben, ist ja wohl auch Konsens.

Bearbeitet von Terao, 04 Januar 2012 - 17:38 Uhr.

[Terao]

ps.: Und wer gar noch so dämlich ist, selber Beweisfotos (so diese nicht von einem Lehrgang jenseits der Grenzen herrühren) zu veröffentlichen, macht sich, wie in dem Beispiel von Rakoshi, zusätzlich zu der Gefahr einer zufälligen Entdeckung (die wohl eher gering ist. Das Internet ist ja groß.) extrem angreifbar für Konkurrenten oder andere Gegner.

[Catwoman]

Huhu big X,

tja, irgendeinen erwischt es halt immer ...

@Rako

Nur weil es andere machen, ist es noch lang kein Grund, es selbst zu machen. Was ist das denn für ein Argument?

LG Cat

[Rakoshi]

Catwoman sagte am 04 Januar 2012 - 18:20 Uhr:

@Rako

Nur weil es andere machen, ist es noch lang kein Grund, es selbst zu machen. Was ist das denn für ein Argument?

LG Cat

Hallo Cat,

So meinte ich das nicht.
Ich habe es nicht als Argument geschrieben, so etwas zu rechtfertigen, sondern als Fakt in der Realität. Das es nicht selten ist, dass jemand eine verbotene Waffe nutzt.
Es wird einfach von Personen gemacht, dass heißt aber nicht, dass ich es mache oder dass ich es rechtfertige. (jeder, der meine Geschichte kennt, weiß dass es an Selbstmord grenzen würde, wenn ich auch nur in die falsche Richtung huste)

Aber Fakt ist nun mal, dass andere Personen sich für eine Benutzung und sogar für eine Veröffentlichung oder eine öffentliche Darbietung entschieden haben.
Einige wahrscheinlich aus Unwissenheit. Darunter der Lehrer mit dem Foto, ihm war nicht bewußt, dass ein Drei-Gliederstab in Deutschland verboten ist. Es war für ihn eine traditionelle Waffe seines Stils und er brauchte sie zur Pflege seiner Passion. Er dachte, dass es eine normale Übungswaffe ist. Jetzt ist er ganz konsequent und niemand kommt in seine Schule oder auf sein Turnier mit dieser Waffe, weil er die Konsequenzen für sich kennt.

Aber ich kenne mindestens eine Person, die sogar bei der Polizei angefragt hatte und dort auch den Hinweis erhielt, dass sogar der Besitz der Waffe in Deutschland verboten ist. Nachdem er meiner Aussage nicht glaubte, obwohl ich das Waffengesetz mal auswendig können mußte.
Aber er hat wohl ein schlechtes Gedächtnis und bringt seinen Schülern die Waffe bei und lässt sie auf seinem Turnier vorführen und dann als ein Video veröffentlichen.
Er kommt damit durch, weil es gilt.... wo kein Kläger, da kein Richter.

Das mag für diese Person in Ordnung sein, aber der gemeinnützige Verein, wo er unterrichtet, geht anscheinend ein Risiko ein, hätte ich nicht gedacht.

[Nordlicht]

Rakoshi sagte am 05 Januar 2012 - 00:15 Uhr:

Er kommt damit durch, weil es gilt.... wo kein Kläger, da kein Richter.

Ähm, ja, der Spruch stimmt, doch gibt es für Straftaten die Staatsanwaltschaft als professionelle Klägerin, bzw. Anklägerin.

Das Waffenrecht scheint mir im einzelnen sehr kompliziert. Es gibt da manchmal z.B. auch Ausnahmen für Sport und Brauchtumspflege. Oder § 12 Abs. 3 Nr 1, wie ist der nun wieder zu verstehen? In manchen Fällen darf also zu Sportzwecken sogar auch mit Pistolen usw. geschossen werden (Schützenverein usw.). Wenn das Waffenrecht logisch wäre, müßte dann also auch erst recht unter bestimmten Umständen mit Hieb- und Stoßwaffen sportlich geübt werden dürfen. Stimmt aber andererseits schon, daß "verbotene Gegenstände" eben generell verboten sind und nichtmal besessen werden dürfen.
Wahrscheinlich wären also alle dran, vielleicht hätten sie aber auch Glück. Schwer zu sagen. Im Zweifel besser kein Risiko eingehen und sich fernhalten.

Bearbeitet von Nordlicht, 07 Januar 2012 - 21:34 Uhr.

[Slow-Fox]

Hallo zusammen

@Nordlicht:

Das Waffenrecht ist eigentlich nicht sonderlich kompliziert.
Die Problematik liegt i.d.R. darin begründet, daß die rechtlichen Laien die entsprechenden Regelungen
entweder nicht verstehen, bzw. falsch interpretieren - oder verschiedene Regelungen durcheinanderwerfen,
wie es z.B. in Deinem letzten Posting der Fall ist.

Grundsätzlich unterscheidet man drei Arten der rechtlichen Einstufung:

1.) Erlaubnisfreie Waffen, wie z.B. ein Einhandmesser
2.) Waffen, für die man eine Erlaubnis benötigt, wie z.B. eine Schußwaffe
3.) Verbotene Waffen oder Gegenstände, wie z.B. ein Nun-Chaku

Das Führen von erlaubnisfreien Waffen ist in Teilen eingeschränkt.
So darf man z.B. ein Einhandmesser grundsätzlich nicht in der Öffentlichkeit führen.
Für diese Einschränkungen / Verbote sieht das Gesetz jedoch in bestimmten Fällen auch Ausnahmen vor.
Diese Ausnahmen gelten allerdings nur für erlaubnisfreie Waffen und nicht für verbotene Waffen oder Gegenstände.
Daher ist der Umgang, das bedeutet bereits der Besitz, von verbotenen Gegenständen,
wie z.B. einem Nun-Chaku oder einem Drei-Sektionen-Stab, verboten !
Wenn ich den Drei-Sektionen-Stab noch nicht mal besitzen darf,
dann darf ich schon gar nicht damit (in der Öffentlichkeit) trainieren !

Ein Lehrer, der dieses seinen Schülern gestattet oder diese gar dazu anleitet,
macht sich hier der Beihilfe oder Anstiftung zu einer Straftat schuldig !

Wer mit einer verbotenen Waffe oder einem verbotenem Gegenstand umgeht,
hierzu Beihilfe oder Anstiftung leistet, kann mit einer Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren bestraft werden !

Viele Grüße,

Daniel (Slow-Fox)

[Nordlicht]

<p>

Slow-Fox sagte am 08 Januar 2012 - 10:04 Uhr:

Hallo zusammen

@Nordlicht:

Das Waffenrecht ist eigentlich nicht sonderlich kompliziert.
Die Problematik liegt i.d.R. darin begründet, daß die rechtlichen Laien die entsprechenden Regelungen
entweder nicht verstehen, bzw. falsch interpretieren - oder verschiedene Regelungen durcheinanderwerfen,
wie es z.B. in Deinem letzten Posting der Fall ist.

Ja nee, is klar, das Thema ist einfach, ich bin nur zu blöd.
Deshalb werden auch Karikaturen wie diese gezeichnet.Deine Ausführungen sind ja sonst nicht falsch, aber es gibt da noch die Ausnahmegenehmigung vom BKA nach § 40 Abs. 4 WaffG. Einen ganz guten allgemeinen Überblick gibt diese Seite. In meinem letzten Posting wollte ich vor allem aufgreifen, was da unter "Kritik" vorgebracht ist. Dem Waffengesetz geht es natürlich um die Sicherheit, man möchte keine Nunchakus oder Butterfly-Messer auf der Straße oder bei Demonstrationen sehen. Das ist ja auch richtig. Aber wenn ein zuverlässiger KK-Meister seine traditionelle Kunst unter kontrollierten Bedingungen in seinem Dojo üben und ausüben möchte und sichergestellt ist, daß er keine Truppe von Nunchaku-Schlägern oder Straßen-Messerstechern heranbildet, warum sollte er dann nicht auf Antrag eine Ausnahmegenehmigung erhalten? Die Einstufung eines Soft-Nunchakus als verbotene Waffe findet man übrigens hier. Wie man sieht, sind zahlreiche solcher Bescheide in den unterschiedlichsten Fällen erforderlich, und manche Entscheidungen sind nicht rechtskräftig, weil sie gerichtlich angegriffen wurden. Daran sieht man, daß schon die Frage, was eine verbotene Waffe ist oder nicht, keineswegs so klar und einfach zu beantworten ist. Und die übrigen Fragen des Waffenrechts sind es noch weniger.

[Cross-over]

Komisch, das das Verbot über Softnunchakus hier z.B. http://www.deutsche-nunchaku-union.de/ noch nicht angekommen ist. Insbesondere weil hier (http://www.deutsche-.../data/index.htm) doch einige Kinder/ Jugendliche trainieren .

Auch für Softnunchakus gilt:
Durch die eingelegten Rechtsmittel gegen diesen Feststellungsbescheid ergab sich zunächst eine aufschiebende Wirkung, am 24. April 2006 wurde die Klage gegen den Feststellungsbescheid jedoch abgewiesen (AZ 6 E 1621/04).
Quelle: http://faq.budoten.c...ft-nunchaku.htm

[Lupin der III]

Hallo

Jetzt wo ich den Link zur NunChaku Union gesehen habe, habe ich ein gravierendes Verständnisproblem. Zumal die meisten Aktivitäten in Holland stattfinden. Da ist das Sportgerät nicht verboten. Aber die Gruppe hat " offendliche Auftritte in Deutschland " gehabt...

Sicherlich, wo kein Kläger da kein Richter....

Was nutzt ein Gesetz, wenn es sich nicht durchsetzen läßt ???

Im Groben verstehe ich jetzt die Einstellung des Karate Vereins, der einfach nur müde lächelt, wenn man auf die ilegalität hinweist.

*verwirrtsein* Lupin der III


Soft-Nunchakus

Echte Nunchakus aus Holz oder Metall verbunden durch eine Kette oder Lederband sind eine sehr gefährliche Waffe und in Deutschland zu Recht verboten. Ein gewirbelter Holzstock kann immerhin eine Aufschlagkraft von 200 kg auf einem Punkt erreichen und zerschmettert damit jeden Knochen.
Alle - auch die Soft-Nunchakus - sind durch Feststellungsbescheid vom Februar 2004 des BKA als verbotene Waffen eingestuft worden. Die aktuelle Rechtslage wird hier dargestellt.
Viele angebotene Soft-Nunchakus werden den Anforderungen an die Sicherheit (der Einsatz zu Würgezwecken muss unmöglich sein) meist nicht gerecht, da sie zwar die Schlagkräfte erheblich abmildern, jedoch nicht die Gefährlichkeit dieser Waffe beim Einsatz als Würgeholz berücksichtigen. Die von uns vertriebenen Soft-Nunchakus weisen eine Sollbruchstelle auf, um den Vorgaben des Waffengesetzes und der Polizei zu genügen. Das Soft-Nunchaku mit einer Sollbruchstelle (durchbohrter Innenkern) ist keine Waffe sondern ein Sportgerät und daher natürlich nicht verboten.
Uns wurde mehrfach bescheinigt, dass die von uns vertriebenen Nunchakus keine verbotenen Gegenstände im Sinne des Waffengesetzes sind und zum Übungsbetrieb zugelassen sind.

http://faq.budoten.c...ft-nunchaku.htm

Hat sich im Gesetzt was geändert ???

UPDATE:

Gemäß Urteil des VerwG Wiesbaden vom 24.04.2006 (AZ 6 E 1621/04) handelt es sich nun auch bei Soft-Nunchaku
um verbotene Waffen gem. Anlage 2, Abschnitt 1, Ziffer 1.3.8 WaffG. !!!

Das entsprechende Urteil mit Begründung ist hier nachzulesen.
(Achtung: Direkter Download-Link !)

Der Umgang mit Soft-Nunchaku ist somit strafbar und kann mit Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren oder mit Geldstrafe bestraft werden !

ACHTUNG: Dieses gilt nach Einschätzung des Verfassers auch für sogenannte "Flexi-Sticks" !

Bearbeitet von Lupin der III, 11 Januar 2012 - 10:49 Uhr.

[Cross-over]

Lupin der III sagte am 11 Januar 2012 - 10:43 Uhr:

http://faq.budoten.c...ft-nunchaku.htm

Hat sich im Gesetzt was geändert ???

UPDATE:

Gemäß Urteil des VerwG Wiesbaden vom 24.04.2006 (AZ 6 E 1621/04) handelt es sich nun auch bei Soft-Nunchaku
um verbotene Waffen gem. Anlage 2, Abschnitt 1, Ziffer 1.3.8 WaffG. !!!

Das entsprechende Urteil mit Begründung ist hier nachzulesen.
(Achtung: Direkter Download-Link !)

Der Umgang mit Soft-Nunchaku ist somit strafbar und kann mit Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren oder mit Geldstrafe bestraft werden !

ACHTUNG: Dieses gilt nach Einschätzung des Verfassers auch für sogenannte "Flexi-Sticks" !

Danke für den Link zu dem Urteil. Da hat sich der Kläger aber schlecht auf das Verfahren vorbereitet.

Der Text von Budoten ist in der Tat verwirrend. Das meiste was dort steht ist aus der Sicht der Jahre 2004-2005 geschrieben. Der letzte Absatz weißt auf das Verbot von 2006 hin. Den hatte ich auch zitiert.

Auch für Softnunchakus gilt:
Durch die eingelegten Rechtsmittel gegen diesen Feststellungsbescheid ergab sich zunächst eine aufschiebende Wirkung, am 24. April 2006 wurde die Klage gegen den Feststellungsbescheid jedoch abgewiesen (AZ 6 E 1621/04).
Quelle: http://faq.budoten.c...ft-nunchaku.htm

Bodoten täte gut daran den alten Text zu überarbeiten sprich zu löschen um nicht zur Verwirrung beizutragen.

Softnunchakus sind davon betroffen! Das ist eine Tatsache!

Bearbeitet von Cross-over, 12 Januar 2012 - 08:39 Uhr.

[serjoscha]

Also zu dem Soft-Nunchaku kann ich nur sagen nimmt man den Schaumstoff ab ist es zwar dünn aber laut Waffenrecht eine richtige Waffe von daher ist das Urteil juristisch Nachvollziehbar.

Zu dem Verein kann ich sagen dass in erster Linie Vorstand und Trainer haften bei den Schülern wird es komplizierter. Die erste Frage ist natürlich ob der Trainer gesagt hat es wäre erlaubt oder zugegeben hat dass es verbosten ist. Wenn die Schüler bescheid wussten sind sie zu 100% haftbar. Wussten sie es nicht ist ihr einziges vergehen dass sie keine Ahnung hatten, was durchaus als vergehen zählt da es in diesem Sinne eine Art Pflicht gibt sich zu informieren, sollten die Schüler aber nichts gewusst haben, nicht vorbestraft sein, und die Waffen wirklich nur im Dojo angefasst haben, dann dürften die meisten Richter ein Auge zudrücken. Man kann aber auch immer Pech haben daher keine garantie.

Allerdings ist das mit den Verbotenen Waffen wie hier einige bereits erwähnt haben relativ.
Viele Waffen die an sich verboten sind sind als Sportgerät erlaubt. So kann man wenn man z.B. Kendo oder Iaido betreibt darf man das Katana, welches ja eigentlich verboten ist, auf dem Weg zum Training oder zu Vorführungen, gesichert und verpackt mit sich führen und auch vor Ort wie vorhergesehen verwenden. Natürlich sollte man seinen Sportpass dabei haben.
Also am besten vorher immer genau informieren wie die Rechtslage bei der jeweiligen Waffe ist und dann kann man loslegen oder es besser lassen.
Kann auch nur sagen Finger weg von Illegalen Waffen.