23 Antworten in diesem Thema

[Terao]

Liebe Leute,

ich weiß nicht, ob das schonmal gepostet wurde (ist ja schon etwas älter), aber ich finde es aus verschiedenen Gründen ganz interessant:


Aus meiner unwissenden Perspektive sieht man da (für mich erstmalig) typische Charakteristika der ingung-Stile in einem definitiv unkooperativen Kampf gegen einen "Stilfremden". Der ingungler versucht, in die Halbdistanz zu kommen und dort mit frontalem Oberkörper abwechselnde kurze Schläge zu setzen und die "Zentrallinie" zu besetzen. Der Kickboxer versucht, die lange Distanz zu wahren, lässt sich aber im Kampfverlauf immer mehr auf das Spiel des anderen ein (vielleicht auch, weil beide nicht so die großen Treter sind). Beide mögen nicht die Meister sein, sie scheinen aber zumindest ein recht ähnliches Trainingsniveau und auch einen sehr ähnlichen Körperbau zu haben.

Insgesamt finde ich den Kampf durchaus recht spannend und ausgeglichen. Die "ingung-Taktik" ist zwar nicht das Wundermittel, aber offenbar auch nicht völlig daneben.



Wie seht Ihr das?

Bearbeitet von Terao, 09 Januar 2012 - 10:19 Uhr.

[Den]

Hab mir nur die ersten 2einhalb minuten angeschaut, weil es unerträglich ist. Sorry, den ungler kann man wirklich jedesmal abschießen wenn er reingeht zumal seine Aktionen offenbar auch kaum Wirkung haben und nix sind, wovor man Angst haben müsste.

verstehe auch net, warum der junge Mann in der weißen Hose nur plattfüßig rumsteht, statt sich auf die Ballen zu erheben und mal n bisschen zu bewegen und auch den Körper hinter seine Aktionen zu bringen. (jaja, dass oft belächelte und unverstandene 'Rumgehopse' von guten Boxern...) Stattdessen völlig unmotivierte Kicks... wäre ich in seiner Eck, würde ich ihm den Arsch aufreissen. Naja... vielleicht wird der ja noch wach im Laufe des Kampfes. Aber mir reicht das Gesehene.

[Terao]

Zitat

Sorry, den ungler kann man wirklich jedesmal abschießen

Klaro, "man kann" vor dem PC so einiges. Dass das nicht Ali gegen Frazier ist (oder Bruce Lee gegen Chuck Norris ), ist auch klar. Würde mich aber doch sehr wundern, wenn der durchschnittliche Hobby-Kickboxer, -ingungler oder wasauchimmer (oder das durchschnittliche Forenmitglied, Dich natürlich ausgenommen) sich bei seinem ersten richtigen Kampf so sagenhaft viel besser verkauft hätte.

Ich finds interessant. Natürlich wär`s schön, dasselbe auch mal von besseren Leuten zu sehen. Aber die trauen sich ja nie.

Bearbeitet von Terao, 09 Januar 2012 - 15:35 Uhr.

[Den]

Come on! Das hat mit PC-Krieger nun wirklich nichts zu tun... siehst DU da auch nur eine zwingende Aktion (bis 2:30)? Siehst DU auch nur eine Aktion, die DICH in Bedrängnis gebracht hätte, wärest Du im Ring? Siehst DU beim unner eine räumliche Strategie? Siehst Du beim Kickboxer automatisierte Schlagfolgen oder Kombinationen?

Keine Ahnung in welchem Rahmen die Versanstaltung dort stattfand. Es sagt Full Contact... und so sei es. Man sieht auch, dass beide Leute sportlich sind. Umso schlimmer, zumindest beim KBler, dass die in den Ring geschickt werden ohne klare Aufgabenstellung und ohne ein Mindestrepertoire an automatisierten Handlungsabläufen... Deshalb sieht man eben v.a. unvorbereitete Einzelaktionen vom KBler und sinnfreies Reinlaufen vom unner. Sinnfrei, weil nichts daraus folgt... meiner Ansicht hat ein wirkungsloser Fauststoß bestenfalls den taktischen Sinn eine Wirkungsaktion vorzubereiten... aber da sehe ich eben nichts.

Sollte das Ganze kein FullContact sein, wäre mein Urteil übrigens anders... dann würde ich Sinn und Zweck solcher Wettkämpfe hinterfragen.

[Den]

Nachtrag: Deshalb finde ich die Sache wenig spannend und uninteressant... das Erzwingen der HD vom unner macht nur Sinn, wenn in der HD was Schlagkräftiges kommt. Das Halten der LD vom KBler geht nicht, wenn er flachfüßig ist. Beide Sportler erfüllen somit nicht die Voraussetzungen, um einen 'Systemvergleich' vorzunehmen (nicht mal unter allen Vorbehalten gegen solche Vergleiche). Auch weil der KBler sich nicht seinem Stil entsprechend bewegt, kommt der unner zwar (viel zu) oft in seine gewünschte Distanz - aber weil er selber nur unzureichende Schlagkraft entwickelt, kann er diese Distanz nicht nutzen.

Ich habe jetzt nochmal etwas weiter geschaut... der KBler ändert in der 2ten Hälfte zeitweise sein Verhalten. Nicht einmal konsequent - aber das bisschen mehr Bewegung ändert schon die Situation deutlich... und es ist wirklich sehr sparsam und auch nur zeitweise, was er da ändert.

[Terao]

OK, so konkret formuliert kann ich`s nachvollziehen. Interessant auch, dass der KBler sich in der zweiten Hälfte mehrmals auf die HD einlässt und dort auch die einzigen beiden "Wirkungstreffer" des Kampfes setzt. Und auf einmal ist auch er es, der im Vorwärtsgang ist.

Aber ernsthaft: Ist das nicht trotz (oder wegen?) der "Fehler", die beide machen, wesentlich informativer als die hunderttausendste Demo?

[Luggage]

Ist doch in Ordnung: Leute auf vergleichbarem Nieveau in jeweils ihrer KK bieten sich ein ausgeglichenes Match. Wäre der Kickboxer besser gewesen, dann... wäre der WC'ler besser gewesen dann... Kennt ihr nicht das alte Balschmieter-Video vom Karlsruher Sparringstreff? Da habt ihr einen haushoch überlegenen WC'ler, der den Kickboxer durch die Gegend tritt. Ist aber auch wieder nicht aussagekräftig, er ist ja haushoch überlegen...

[pugilism]

Der Titel des Freds passt mir ehrlich gesagt schon nicht, nur weil es diverse KKler gibt die ihre Prinzipien nicht umsetzen können heisst das nicht das der Stil schlecht ist..

Hier ein Beispiel das mir schon besser gefällt:

Der Sifu kann den Kickboxer rein durch das Zentrallinienprinzip dominieren. Erlebe ich übrigens ganz ähnlich im Sparring gegen Boxer ohne Handschuhe. Ich komme selten in die Situation wo ich nen Bong oder ähnliches anwenden müsste.Konsequent reingehen in die offene Mitte welche schlecht geschützt ist ohne Handschuhschilde reicht meist schon..

[Luggage]

pugilism sagte am 09 Januar 2012 - 19:31 Uhr:

Hier ein Beispiel das mir schon besser gefällt:

Entgegen dem ersten Video, wo man ordentliches Sparring sieht, sieht man hier nur Schrott. Einer fuchtelt mit schlaffer Fausthaltung an einem anderen rum, der mal kurz das Beinchen hebt und ansonsten einfach nur Schiss hat. Da kann man garnix von ableiten.

[Kenkon]

Terao sagte am 09 Januar 2012 - 10:18 Uhr:

Insgesamt finde ich den Kampf durchaus recht spannend und ausgeglichen. Die "ingung-Taktik" ist zwar nicht das Wundermittel, aber offenbar auch nicht völlig daneben.
Wie seht Ihr das?

Offenbar nur Leichtkontaktveranstaltung - was halt so genannt wird - . Kein ausgeglichener Kampf.
KB passt sich an und dominiert schließlich völlig. Hat die Sparringsoberhand. Er ist der deutlich Bessere der beiden. Hat mehr Mittel und eine gute innere Haltung.
Am Anfang hat er die typischen Probleme gegen lange Arme und Man Sao.


Gruss
Kenkon

Bearbeitet von Kenkon, 09 Januar 2012 - 20:54 Uhr.

[Den]

Ich sehe da nur GEMA.... aber egal.

Terao,
informativer als die xte Demo ist es allemal... ja, da bin ich bei Dir. Nur leider sagt es sehr wenig über die Wirksamkeit des einen oder anderen Konzepts, weil eben die Voraussetzungen zur Umsetzung (mangelnde Schlagkraft beim unner) oder der Plan (keine klare Aufgabenstellung beim KBler) fehlen. Dass die Wirkungstreffer vom KBler in der HD erzielt werden ist normal. (Anm.: irgendwie sehen die fast unbeabsichtigt aus... wie mit Handbremse. Hätte der -unner sein Kinn unten und bessere Körperspannung wären die auch net wirklich mit Wirkung). Egal: Wenn Du mal einige der vielen KO Sammlungen auf der Tube anschaust, da sind fast alle KO treffer in der HD, egal ob beim Boxen MuayThai K1 MMA... zumindest KO durch Schläge im Standup. Wer den Wirkungstreffer oder schnellen KO sucht, geht in die HD. Den Gegner rundenlang auf LD zu halten ist eine echte Kunst und läuft auf Zermürbung hinaus (und macht viele Punkte). Selbst für dieses Spiel ist es aber ab und an nötig ein paar Akzente inner HD zu setzen... einfach um den Druck zu nehmen, den gegner (psychisch) zu brechen....

In punkto SV wird es reichen einmal eine saubere Aktion in der HD zu Ende zu bringen, wirste auch vonnem Boxer kaum sehen, dass der inner vollen Disse oder auf der Sraße seinen Gegner minutenlang austanzt, vielleicht ein, zwei Mal - dann aber rein und Schluss... Ausnahme vielleicht, wenn sich ein Ring bildet (und dann ist es nur ein demütigendes Spiel... keine SV).

Kurzum: Ohne Wirkungstreffermöglichkeit (ob aus fehlendem Können oder aufgrund von Regeln/Vereinbarungen) keine Aussagefähigkeit über Effizienz eines Konzeptes in der SV.

----

Die Balschmieter Geschichte fand ich z.B. aussagefähiger trotz des Klassenunterschiedes... gleichwertig sind die beiden Kämpfer übrigens auch in dem Ausgangsclip nicht. Der KBler ist klar besser, sieht man aber erst in der 2ten Hälfte... wo er zu einer anderen Einstellung findet.

Bearbeitet von Den, 09 Januar 2012 - 21:12 Uhr.

[Terao]

Zitat

Die Balschmieter Geschichte fand ich z.B. aussagefähiger trotz des Klassenunterschiedes...

Das wiederum wundert mich. Das waren doch erst recht planlose Einzelaktionen. Da kam`s nichtmal zur Halbdistanz.

[Den]

Ja... aber es war net planlos. Zumindest net vom Balschmieter, denn der hatte nen klaren Plan (zentrales Durchbrechen).... und der hatte die Mittel SEIN Konzept gegen DIESEN Gegner/Partner durchzuziehen.... sein Konzept endete beim Brechen des gegnerischen Angriffs bzw. Durchbrechen der Verteidigung des Gegners... dass er net weiter arbeitete war zum einen net nötig und hätte ihm zum anderen kaum einen (Erkenntnis)gewinn gebracht.

Vergleicht man mit seinen MMA Kämpfen, fällt auf, dass ANDERE Gegner sich nicht so leicht brechen lassen; im Zweifelsfalle auch mal n Ding nehmen.... was also sagte mir dieser Clip? Antwort: Er zeigte mir, dass ein konsequent verfolgter Plan auch dann gut funktioniert, wenn man ihn stereotyp verfolgt, solange der Gegner planlos ist (und kein Selbstmörderischer Draufgänger, aber selbst das ist ja immerhin ein Plan)... und dass der genaue Inhalt dieses Plans fast schon sekundär ist ,solange man die physischen Mittel zu seiner Umsetzung hat...

Das gilt für das alte 'Schlag antäuschen und in die Beine springen' genauso wie für das 'Ab durch die Mitte' oder 'egal was der macht, ich tret ihm voll in die Eier'... muss ja in der Praxis nur einmal klappen. Dass es in dem alten Clip wieder und wieder klappt... nun, das zeigt nur, wie überfordert der Partner damals war... aber es ermöglicht uns, diesen Gedanken wieder und wieder belegt zu finden - - - quasi alle 10 sekunden grüßt das Murmeltier.

Auf dem Ausgangsclip hier hat der Chunner zwar einen Plan... aber nicht die Mittel den zu Ende zu bringen. Welchen Plan hat der KBler?.. hmmm... bestimmt er den Kampfverlauf oder reicht es 'nur' wegen seiner größeren technischen und wohl auch athletischen Möglichkeiten?


... hier ein taktisches Meisterstück ausm Boxen gegen einen drängenden Gegner... okay, zuerst der Blitzstart (fürs Punktekonto) und dann aufm äu0eren 4eck tanzen.... das ist allerdings auch Weltklasse:

[Terao]

Sorry, aber ich finde, dass man auf dem Balschmieter-Video lediglich sieht, wie einer mit gutem Auge&Timing wild telegrafierendes Fallobst ausbremst. Dass es Leute gibt, die das bei Anfängern können, ist mir nicht neu. Anfänger rumschubsen ist so eine große Leistung nicht.

Ich finde ja, dass man erst dann was darüber aussagen kann, was in einem Kämpfer steckt (und ob seine Taktik aufgeht), wenn er zumindest halbwegs angemessener Opposition gegenübersteht. Das gilt auf jeder Könnensstufe.
Und in meinem Video seh ich genau das: Beide schenken sich nichts. Letztlich würde ich auch dem Kickboxer den Sieg geben; aber er muss sich durchbeißen. DARAUS lernen beide was. Und man sieht, wo die Möglichkeiten und Grenzen von beiden liegen.

Zitat

das ist allerdings auch Weltklasse

Ja, definitiv. Wäre aber stinklangweilig, wenn er bspw. gegen den Gegner von Balschmieter "kämpfen" würde, oder?

[Den]

Zitat

Wäre aber stinklangweilig, wenn er bspw. gegen den Gegner von Balschmieter "kämpfen" würde, oder?

Auf jeden Fall, und das trotz des Gewichtsklassenunterschieds.... aber egal, ich mag über das Balschmieter-Teil gar net streiten. Dafür ist es wirklich zu unwichtig. (Schätze mal, dass wir uns da einig sind). Deine Einschätzung trifft es m:e. außerdem auch sehr gut - vielleicht habe ich da wirklich zu viel reingesehen, von wegen Konzept usw. ....

[brille]

Auch ich finde das Balschmieter Video aussagekräftiger, als das oben gepostete.
Bei Baltschmieter sieht man das Konzept, das WT verfolgt und bei seinem Gegner eben das, was er für den Ring gelernt hat. Und der KBer ist gar nicht so schlecht, wie manche ihn hinstellen. Der ist körperlich und technisch tausendmal fitter, als der aus dem Video oben. Er ist nur OFFENSICHTLICH andere Regeln gewöhnt.

Die beiden Akteure oben beschränken sich eigentlich nur auf halbgare Kettenfauststöße ohne Folgetechniken einerseits
und rumgehopse und leichte Vorstöße, ebenfalls ohne Folgetechniken andererseits.
Wahrscheinlich war das Ganze stark reglementiert oder das waren tatsächlich eher Neulinge.
Ich will das jetzt nicht total niedermachen, die beiden wirken ja auch noch recht jung. Ein Erkenntnisgewinn kann ich aber da nicht sehen.

[pugilism]

Luggage sagte am 09 Januar 2012 - 20:18 Uhr:

pugilism sagte am 09 Januar 2012 - 19:31 Uhr:

Hier ein Beispiel das mir schon besser gefällt:

Entgegen dem ersten Video, wo man ordentliches Sparring sieht, sieht man hier nur Schrott. Einer fuchtelt mit schlaffer Fausthaltung an einem anderen rum, der mal kurz das Beinchen hebt und ansonsten einfach nur Schiss hat. Da kann man garnix von ableiten.

Sehe ich nicht so, habe ähnliche Erfahrungen gemacht wie der "Schlaffe Fuchtler".
Was passt dir nicht? Das direktes Vorgehen mittels Zentrallinienprinzip, tatsächlich funktionieren kann? Unterschätze ja nicht den Unterschied zwischen Kampf mit Handschuhschilden und ohne. Da wird mancher Handschuhdraufgänger plötzlich ganz vorsichtig. Nur schon wenn einer Freefighthandschuhe hat und der andere Boxerhandschuhe ist das schon eine Riesenumstellung.

Umso weniger Schutzequipment umso besser.

Bearbeitet von pugilism, 10 Januar 2012 - 10:11 Uhr.

[Den]

Kann das Video net sehen von wegen GEMA... aber wenn das dem entspricht, was auf den anderen Clips des Users zu sehen ist... dann ist das m.E. eher nicht so pralle. Ja, blanke Fäuste verändern das Spiel, aber auch mit blanken Fäusten sollte schon eine gewisse Energie ins Ziel gebracht werden. Was ich auf den anderen Clips sehe hat m.E. nicht das Energiepotenzial, um nen entschlossenen und robusten Aggressor sicher zu stoppen (und dazu verhalten sich die vorgeführten 'Partner' nicht wie Leute, die kämpfen wollen... aber das mag in dem GEMA-zensierten Clip ja anders sein... warum könnt Ihr den sehen und ich nicht?). Hier mal gleich der erste als Beispiel für das, was ich meine:


Jaja... ich mäkel mal wieder rum. Ist nicht so, dass ich das alles von vorn bis hinten runtermachen will... aber vom sicheren Funktionieren der Sache im Ernstfall überzeugt mich das nicht. (muss es ja auch net)

Bearbeitet von Den, 10 Januar 2012 - 11:44 Uhr.

[Terao]

Zitat

Auch ich finde das Balschmieter Video aussagekräftiger, als das oben gepostete.
Bei Baltschmieter sieht man das Konzept, das WT verfolgt und bei seinem Gegner eben das, was er für den Ring gelernt hat.

Sorry, kann ich nicht nachvollziehen. Ich seh da bei Balschmieter kein Konzept, das irgendwie typisch für irgendeine bestimmte KK wäre. Intercepten, Zuvorkommen, sen no sen etc. gibts doch überall. So schön wie dort klappt das immer dann, wenn einer der Kontrahenden dem anderen in Sachen Auge/Timing sehr weit überlegen ist. Und da ist dann, wie Den schon ausgeführt hat, die genaue Technik schon fast egal. Kann der andere das hingegen auch einigermaßen, dann kommt`s eben doch zum Schlagabtausch. Und, sorry, sein Gegner hat das Telegrafieren ganz sicher nicht für den Ring gelernt.

Mal andersrum: Ich glaube, dass etwa der Kubaner aus Dens erstem Video genau dasselbe mit Balschmieters Gegner machen könnte. Umgekehrt wird Balschmieter gegen einen Gegner mit einem bzgl. der o.g. Attribute nicht ganz so himmelweiten Unterschied zu ihm ganz sicher noch andere Strategien fahren müssen. Und inwieweit da sein Repertoire reicht, sieht man in diesem Video eben nicht. Mit bestimmten Regeln und Kampfkünsten hat das eigentlich nur am Rande zu tun.

Das Video von pugilism kann ich leider auch nicht sehen (Danke, GEMA!). Daher kann ich dazu auch nix sagen.

Übrigens: Danke für die interessante Diskussion! Scheint ja doch sehr unterschiedliche Auffassungen zu geben.

[Kenkon]

Terao sagte am 10 Januar 2012 - 15:48 Uhr:

Mal andersrum: Ich glaube, dass etwa der Kubaner aus Dens erstem Video genau dasselbe mit Balschmieters Gegner machen könnte.

Der könnte das mit beiden machen.

Leute, je grösser, desto Man Sao. Konzept am Arsch. Das Balschmieter-Teil ist so banal. WT fährt eben diesen Weghaltereflex aus. Dann sieht man sie noch gegen nen Sportkarate-Anfänger wie in Dens Video und plötzlich sieht es aus wie ein überlegenes Konzept.
Bei Den's Video gibt die gewohnheitsmäßige Druckstärke in der ND den Ausschlag. Der Karateka kennt nur Spielkaraterandori, kein Kontakt-Sparring. Pointfighting-Anfänger vs. durchlaufenden Leichtkontakt-Freizeitsportler sozusagen.

Die Aufgabenstellung ist in jedem Striking die gleiche.
Die WT Lösung bescheuert, weil unflexibel und nur EINE.
Ist immer bescheuert, sich auf ein Konzept festzulegen.

Kämpfen WTler mit allem, meckern wir "sieht ja nicht nach WT aus!".
Aber kein guter Kämpfer wäre so eindimensional.

Been there, done that, looked worse:
Kenkon