90 Antworten in diesem Thema

[benjamin_90]

yes

[mad]

Wie findest du denn die Idee mit Deuserbändern zu arbeiten. Die schlingst Du einfach um den eigenen Oberkörper. Die gibt es mit verschiedenen Wiederstandsstufen. Vorallem beeinflusst Du damit deine Schlagmeschanik nicht negativ.

Bearbeitet von mad, 19 Januar 2012 - 13:34 Uhr.

[benjamin_90]

oh wenn es verschiedene Widerstandsstufen gibt ist das auch interessant

[Den]

gibt verschiedene Stärken... allerdings trainierst Du mit der von mad vorgeschlagenen Methode nahezu ausschließlich Arme und Schultergürtel... und bekommst kein Feedback zu Deinem Stand und Deiner Körperstruktur ... (was mad ja bereits andeutete mit dem Hinweis auf mögliche NEGATIVE Auswirkungen auf Schlagmechanik, mögliche POSITIVE Auswirkungen/Erkenntnisse habe ich oben erwähnt). Varianten sind das Deuserbad nicht um die Schultern zu schlingen, sondern unter dem Hintern oder (z.B. im Parallelstand) unter den Füßen. Auch hier wirst Du schnell bemerken, dass die Belastungen voneinander verschieden sind. Um das Training am Sandsack/Wandsack wirste aber net herumkommen... (Achtung: Falsch ausgeführt kann das auf die Gelenke und die Wirbelsäule gehen.... bei harten Fauststößen gegen Widerstände sind die Belastungen enorm!!!)

Der Vorteil vom Deuserband (oder anderen elastischen Bändern) ist vor allem, dass es relativ preiswert ist ... und kaum Platz in der Wohnung oder auch im Gepäck nimmt. Habe auf Reisen stets eines dabei... neben gerätelosem Training etc. Teil meines tgl. Workouts in trainingsfreien Zeiten. Ist aber für mich kein Gerät zur Maximalkraftsteigerung...

Kannst auch völlig andere Übungen mit elastischen Bändern ausführen.... aber da kommen wir vom Thema weg.

[benjamin_90]

Ok,

ich werde mir die Infos merken.

Ich werde mich bei meinem Lehrer über die richtige Schlagtechnik in den Boxsack erkundigen.Mein Boxsack ist sehr hart, mit Hafer und Mais gefüllt, aber fühlt sich ech gut an muss ich sagen, ich weiss zwar nicht ob das gut ist für den Anfang, aber es macht Spass, auch für die Tritte.

Und stimmt es dass Pushups auf den Fäusten gesünder sind für die Handgelenke?

Bearbeitet von benjamin_90, 19 Januar 2012 - 15:25 Uhr.

[mad]

So sagt man, obs wirklich so ist kann ich nicht sagen, da ich da keine Vergleichserfahrungen hab. Was aber gut ist, wenn Du diese ungefähr schulterbreit machst und die Ellenbogen knapp am Körper vorbei gehen lässt. Das ist auch ne recht gute Kraftaufbauübung für Schläge ohne Geräte.

[benjamin_90]

ok

[WT-Herb]

Hallo Leute,

wir müssen zunächst unterscheiden: Es ist immer sinnvoll, zusätzlich zu einer sportiven Betätigung ein allgemeines Krafttraining zu machen, um den Körper als Ganzes aufzubauen. Dabei kommt es darauf an, das Training nicht zu spezialisieren, keine Schwerpunkte zu setzen, sondern dafür zu sorgen, dass der Körper als harmonische Einheit funktionalisiert wird. Im Gegensatz dazu steht ein zweckorientiertes, funktionales Krafttraining, mit der Zielsetzung, speziell benötigten Funktionen mehr Kraft zur Verfügung zu stellen. In dieser Unterscheidung soll aber auch darauf hingewiesen werden, das es besonders positiv ist, beides zu verbinden, also den allgemeinen, wie den speziellen Anspruch an ein Krafttraining zu erheben.

Wer das konsequent verfolgt, muss zudem Prioritäten setzen, weil das Training des Systems auf der einen Seite und das Krafttraining auf der anderen Seite beides anspruchsvoll ist und viel Zeit beansprucht, will man wirklich voran kommen. Da das Training beider Disziplinen wechselseitig den jeweils anderen tangieren, nicht nur zeitlich, sondern auch körperlich, darf nicht beliebig mal das Eine, mal das Andere trainiert werden. Ein sinnvolles Training feiner motorischer Systeminhalte nach einem intensiven Krafttraining ist nicht möglich. Wer intensives Krafttraining betreibt, behindert in gewisser Weise sein KK-Training. Das Reduzieren von Krafttrainingseinheiten hat allerdings starke negative Auswirkungen auf den faktischen Kraftaufbau. Das Reduzieren von Systemtrainingseinheiten hat starke negative Auswirkungen auf den faktischen Fortschritt in der KK.

Das bedeutet, man muss sich zunächst um einen wirklich guten Trainingsplan kümmern, der beide Bereiche einschließt und miteinander harmonisiert.

Die Schnell-Maschine ist für den Aufbau von Kraft für den Fauststoß insofern recht optimal, da sie sowohl die Bewegung, als auch die Körperhaltung nachbildet. Noch besser wäre ein Gerät, dass auch die Anforderungen an den „freien“ Stand beinhalten würde, was aber rein technisch nicht möglich ist, ohne die Beanspruchung der Arme zu reduzieren (die im Tread gezeigten Seilanlagen bieten einen solchen Effekt, mit genau diesem Nachteil). Was man aber noch verbessern könnte wäre, das Gestänge so aufzubauen, dass die Drechachse für die langen Hebelstangen nicht unten, sondern sich oben befindet, damit in der Bewegung diese nicht leicht abwärts neigt (Drehung nach vorne/unten), sondern leicht aufwärts verläuft, wie im tatsächlichen Fauststoß eben auch. Dazu müsste man über ein zusätzliches Gestänge eine dann oben befindliche Drehachse mit der (wie in der Schnellmaschine) unteren Drehachse mechanisch verbinden. Aber abgesehen davon, ist die Schnellmaschine schon eine recht gute Lösung, wenn, wie im Buch zu sehen ist, auch die Griffe eng liegen.

Der von pugilism angeführte Einwand in Post #4, das Krafttraining „Schwachsinn“ sei, ist von ihm unsinnig begründet. Wer Gewichte in die Hände nimmt und damit seine Fauststöße übt, der verbessert nicht die Kraft von Fauststößen, sondern die Kraft, Gewichte hoch zu halten, denn die Gewichte ziehen den Arm nach unten. In der Schnellmaschine, wie auch beim Kurzhantelbankdrücken wirkt das Gewicht gegen die Bewegung, also gegen das Strecken des Arms. Das ist etwas völlig Anderes. Gerade das freie Kurzhantelbankdrücken, wie auch die Schnellmaschine, in der exakten Bewegung des engen Fauststoßes wirkt sich äußerst positiv auf die koordinative Stimulation unter Belastung aus.

Aber, wie auch im Tread schon erwähnt: Krafttraining allein ergibt keinen guten Fauststoß. Eine hohe Anzahl schneller Fauststöße (ohne jegliche Gewichte) auf Hindernisse (Sandsäcke, Pratschen, etc.) wie auch ohne Hindernisse (um die Arme zur Streckung zu bringen) sind ebenso wichtig zur Konditionierung wie auch zur Bildung feinmotorischer Stimulanzen. Dabei ist darauf zu achten, insbesondere dann, wenn die Arme beginnen müde zu werden, nicht in der Genauigkeit der Bewegung, insbesondere der Ellenbogenhaltung, nachzulassen.


Gruß, WT-Herb

Bearbeitet von WT-Herb, 09 Februar 2012 - 00:27 Uhr.

[benjamin_90]

Hallo Herb,

vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen

[Den]

Hallo Herb,

Zitat

Noch besser wäre ein Gerät, dass auch die Anforderungen an den „freien“ Stand beinhalten würde, was aber rein technisch nicht möglich ist, ohne die Beanspruchung der Arme zu reduzieren (die im Tread gezeigten Seilanlagen bieten einen solchen Effekt, mit genau diesem Nachteil).

Sehe ich anders... gerade dadurch kann man sehr gut erfahren, mit welchem Stand oder gar mit welchem Schritt man am meisten Energie übertragen kann. Ich kann mit Seilzügen ohne Rückenstütze meine Arme jedenfalls voll beanspruchen... die sind nämlich bei entsprechenden starren Ständen/dynamischen Ständen/sowie Schritten das schwächste Glied in der Kette. (sowohl Beine als auch Torso wirken stärker).

Allerdings mag das für WT-typische Stände/Schritte anders sein... nur - warum sollte man dann mehr Kraft in den Armen entwickeln, als man 'stehen' kann? Wäre es dafür nicht sinnvoller die bei WT-typischer Bewegung wirkungsschwächsten Kettenglieder zu stärken... (Rumpf und Adduktoren nach meiner Erfahrung)

Grüße
Den

[WT-Herb]

Hallo Den,

das sehe ich anders. Bitte nicht vernachlässigen, daß Fauststöße nicht über Druck stattfinden, sondern über eine stoßende Bewegungen, wirken als Impuls. Dieser wäre auch dann wirkend, wenn auch nicht in der gleichen Größe, hätte man keinen Kontakt zum Boden. Die impulsartige Streckung des Arm wirkt mit der Kraft, die primär in den Armen existiert. Die Struktur, Standfestigkeit, unterstützt den Rückhalt und verhindert die Rückwärtsbewegung des Körpers beim Auftreffen. Der Impuls wird im Arm hergestellt, wirkend aus der Muskulatur, welche die Streckung erzeugt. Der Körper hat sicherlich einen Anteil, indem auch er sich „ein wenig in den Fauststoß streckt“, aber wie hoch der faktische Anteil ist, hat noch niemand wirklich untersucht - was sicherlich auch nicht wirklich praxisnah durchführbar wäre.

Aber eins ist unbestritten: ein lappriger Körper wird keinen funktionalen Fauststoß erzeugen.

Gruß, WT-Herb

[Hop Sing]

WT-Herb sagte am 09 Februar 2012 - 01:32 Uhr:

Hallo Den, das sehe ich anders. Bitte nicht vernachlässigen, daß Fauststöße nicht über Druck stattfinden, sondern über eine stoßende Bewegungen, wirken als Impuls. Dieser wäre auch dann wirkend, wenn auch nicht in der gleichen Größe, hätte man keinen Kontakt zum Boden. Die impulsartige Streckung des Arm wirkt mit der Kraft, die primär in den Armen existiert. Die Struktur, Standfestigkeit, unterstützt den Rückhalt und verhindert die Rückwärtsbewegung des Körpers beim Auftreffen. Der Impuls wird im Arm hergestellt, wirkend aus der Muskulatur, welche die Streckung erzeugt. Der Körper hat sicherlich einen Anteil, indem auch er sich „ein wenig in den Fauststoß streckt“, aber wie hoch der faktische Anteil ist, hat noch niemand wirklich untersucht - was sicherlich auch nicht wirklich praxisnah durchführbar wäre. Aber eins ist unbestritten: ein lappriger Körper wird keinen funktionalen Fauststoß erzeugen. Gruß, WT-Herb

Der Impuls wird erzeugt, indem eine Masse mit Geschwindigkeit (P=m*v) auf eine Masse auftrifft.
Der Kraftstoß ist das Ergebnis aus dem Impuls und der wirkenden Zeit => I= p*dt
Die erzeugte Energie ergibt sich aus dem Produkt in Beschleunigung befindlichen Masse und der Geschwindigkeitsänderung E= 1/2m*v²

Aus all den, für einen Schlag kennzeichnenden Werte spielt die Masse eine ähnlich große, ja gleichwertige Rolle wie die mit dem Arm erzeugte Geschwindigkeit.
Und nicht vergessen, sowohl der Impuls als auch der Kraftstoß ergeben sich aus Vektorgrößen, deren Betrag in eine gewisse Richtung gehen muß.
Die Muskelkraft des Armes ist dahe eher als untergeordnet anzusehen, wichtig ist die Summe der in die richtiige Richtung beschleunigten Massen.

Aber vielleicht meinen wir ja des Selbe und ich hab´s nicht verstanden!?

[Lindener]

Hop Sing sagte am 15 Februar 2012 - 18:11 Uhr:

Aus all den, für einen Schlag kennzeichnenden Werte spielt die Masse eine ähnlich große, ja gleichwertige Rolle wie die mit dem Arm erzeugte Geschwindigkeit.

Oh Hop Sing, ich bitte dich. Deine Formel für den Impuls in allen Ehren, aber wir sind uns doch bestimmt einig, dass die Wirkung eine explosiven Schlages eine andere ist, als die, eines langsamen, gleichmäßigen Drucks.
Oder anders gesagt (ohne dir Honig um´s Maul schmieren zu wollen): wenn du mich schlägst, erschreckt mich das mehr, als wenn Evander Holyfield sich vor mir aufbaut, seine imposante Faust langsam auf mich zu bewegt, sie behutsam auf meinem Brustkorb aufsetzt und gleichmäßig weiterdrückt. Ganz sicher kann er mich auf diese Weise von meinem Platz bewegen, aber es dauert länger und es tut mir nicht weh. Und ich gehe mal ganz kühn davon aus, dass der olle Evander einiges mehr wiegt, als du.
Zu meinen EWTO-Zeiten, hatte ich mehrere Lehrgänge beim inzwischen leider verstorbenen Bernd Wagner. Bernd Wagner war klein und dünn, aber während eines Lehrgangs benutzte er mich als Demonstrationsobjekt und hat dabei ziemlich heftig auf meinem nicht ganz mickrigen Brustkorb rumgekloppt. Ohne Anstrengung, aber in einer Affengeschwindigkeit. Die Knaller habe ich noch am nächsten Tag gespürt. Nee, nee, da erzählt mir keiner was: auf das Tempo kommt es an.

Ich nehme an, du kennst das Video, aber du kannst an einigen Stellen, so ab 1:00 erahnen, wie schnell Wagner war, und wenn du es nicht selber erlebt hast, dann lass dir gesagt sein, die Treffer taten böse weh, obwohl sie nur auf meiner gut gepolsterten Brust gelandet sind.

[Terao]

Zitat

Oder anders gesagt (ohne dir Honig um´s Maul schmieren zu wollen): wenn du mich schlägst, erschreckt mich das mehr, als wenn Evander Holyfield sich vor mir aufbaut, seine imposante Faust langsam auf mich zu bewegt, sie behutsam auf meinem Brustkorb aufsetzt und gleichmäßig weiterdrückt. Ganz sicher kann er mich auf diese Weise von meinem Platz bewegen, aber es dauert länger und es tut mir nicht weh. Und ich gehe mal ganz kühn davon aus, dass der olle Evander einiges mehr wiegt, als du.

Zitat

Ich nehme an, du kennst das Video, aber du kannst an einigen Stellen, so ab 1:00 erahnen, wie schnell Wagner war, und wenn du es nicht selber erlebt hast, dann lass dir gesagt sein, die Treffer taten böse weh, obwohl sie nur auf meiner gut gepolsterten Brust gelandet sind.

Na, und die interessante Frage geht doch da erst los: Hätten die Treffer des ollen Evander, der in seinen besten Jahren ja auch nicht sehr langsam war, und ZUDEM noch schwerer als der Bernd Wagner, vielleicht nich doch noch ein bißchen mehr weh getan?
Übrigens ne Frage, die sich sportwissenschaftlich mühelos überprüfen und präzise beantworten ließe, was auch sicher längst geschehen ist.

Bearbeitet von Terao, 16 Februar 2012 - 16:42 Uhr.

[Lindener]

Terao sagte am 16 Februar 2012 - 16:39 Uhr:

Na, und die interessante Frage geht doch da erst los: Hätten die Treffer des ollen Evander, der in seinen besten Jahren ja auch nicht sehr langsam war, und ZUDEM noch schwerer als der Bernd Wagner, vielleicht nich doch noch ein bißchen mehr weh getan?
Übrigens ne Frage, die sich sportwissenschaftlich mühelos überprüfen und präzise beantworten ließe, was auch sicher längst geschehen ist.

Ist das wirklich eine Frage? Ich meine, wenn der Schwerere genauso schnell (oder schneller) schlägt oder der Schnellere genauso schwer (oder schwerer) ist, wird das Ergebnis niemanden überaschen, oder?
Überraschend ist doch nur (jedenfalls anscheinend für einige unter uns), wenn so eine nicht sehr eindrucksvolle Erscheinung durch ihre Geschwindigkeit eine hohe Trefferwirkung erzielt. Bei einem Hollyfield finde ich das keineswegs überraschend.

Bearbeitet von Lindener, 16 Februar 2012 - 17:20 Uhr.

[Terao]

Zitat

Ist das wirklich eine Frage? Ich meine, wenn der Schwerere genauso schnell (oder schneller) schlägt oder der Schnellere genauso schwer (oder schwerer) ist, wird das Ergebnis niemanden überaschen, oder?

Genau so hatte ich auch Hop Sing verstanden. Dann sind wir doch alle einer Meinung. Wenn Herb jetzt auch noch zustimmt, wär`s Zeit für Gruppenkuscheln

[Hop Sing]

Lindener sagte am 16 Februar 2012 - 15:03 Uhr:

Hop Sing sagte am 15 Februar 2012 - 18:11 Uhr:

Aus all den, für einen Schlag kennzeichnenden Werte spielt die Masse eine ähnlich große, ja gleichwertige Rolle wie die mit dem Arm erzeugte Geschwindigkeit.

Oh Hop Sing, ich bitte dich. Deine Formel für den Impuls in allen Ehren, aber wir sind uns doch bestimmt einig, dass die Wirkung eine explosiven Schlages eine andere ist, als die, eines langsamen, gleichmäßigen Drucks.
Oder anders gesagt (ohne dir Honig um´s Maul schmieren zu wollen): wenn du mich schlägst, erschreckt mich das mehr, als wenn Evander Holyfield sich vor mir aufbaut, seine imposante Faust langsam auf mich zu bewegt, sie behutsam auf meinem Brustkorb aufsetzt und gleichmäßig weiterdrückt. Ganz sicher kann er mich auf diese Weise von meinem Platz bewegen, aber es dauert länger und es tut mir nicht weh. Und ich gehe mal ganz kühn davon aus, dass der olle Evander einiges mehr wiegt, als du.
Zu meinen EWTO-Zeiten, hatte ich mehrere Lehrgänge beim inzwischen leider verstorbenen Bernd Wagner. Bernd Wagner war klein und dünn, aber während eines Lehrgangs benutzte er mich als Demonstrationsobjekt und hat dabei ziemlich heftig auf meinem nicht ganz mickrigen Brustkorb rumgekloppt. Ohne Anstrengung, aber in einer Affengeschwindigkeit. Die Knaller habe ich noch am nächsten Tag gespürt. Nee, nee, da erzählt mir keiner was: auf das Tempo kommt es an.

Ich nehme an, du kennst das Video, aber du kannst an einigen Stellen, so ab 1:00 erahnen, wie schnell Wagner war, und wenn du es nicht selber erlebt hast, dann lass dir gesagt sein, die Treffer taten böse weh, obwohl sie nur auf meiner gut gepolsterten Brust gelandet sind.

Wenn Du mal Einheiten und Werte i die Formeln einsetzt, stellst Du fest, was ich aussagen will.
Sicherlich ist die Geschwindigkeit wichtig( was ich ja auch nicht abgestritten habe), aber die reine beschleunigte Armmasse bewirkt nun mal um Größenordnungen weniger, als ein zusätzlich dahinter mitwirkender, beschleunigter Körper.

Das Zusammenspiel der maßgeblichen Massen beim ersten, wenn man freie Bahn hat vielleicht noch zweiten Treffers sind maßgeblich.
Ohne die Wirkungstreffer werde ich mit meinen Kfs. nichts erreichen, ausser dass der Gegner sich zurückzieht, die Deckung zumacht oder mitten im Rückzug (wenn die Distanz passt) mit Kick kontert.
Ich kann noch so wunderbare Kettenfauststöße machen, wenn sie das Ziel nicht erreichen, sind sie für die Katz.
Die Kfs. müssen übrigens so schnell sein, weil nur die Armmasse dahinter steht....................

[Lindener]

Terao sagte am 16 Februar 2012 - 17:49 Uhr:

Zitat

Ist das wirklich eine Frage? Ich meine, wenn der Schwerere genauso schnell (oder schneller) schlägt oder der Schnellere genauso schwer (oder schwerer) ist, wird das Ergebnis niemanden überaschen, oder?

Genau so hatte ich auch Hop Sing verstanden. Dann sind wir doch alle einer Meinung. Wenn Herb jetzt auch noch zustimmt, wär`s Zeit für Gruppenkuscheln

Da bin ich dabei! Ihr bringt die Schnittchen und ich die gute Laune!

[Lindener]

Hop Sing sagte am 16 Februar 2012 - 17:52 Uhr:

Ich kann noch so wunderbare Kettenfauststöße machen, wenn sie das Ziel nicht erreichen, sind sie für die Katz.

Das ist ein Grundproblem von so ziemlich allen Fauststößen, ob Kette oder nicht. Die Trefferwirkung ist immer dann am größten, wenn sie im Ziel ankommen.

[Den]

Bin mal gegen einen Laternenpfahl gegangen... gar nicht mal schnell - aber das war ein sauberer KO. ... da traf meine Masse auf ein nahezu unbewegliches Hindernis -> jetzt nehmt actio/reactio und macht was draus.

.... der Wagner hätte mit Körpereinsatz auch richtig was kaputtmachen können.... die Handspeed ist zwar wichtig (und auch schwache Ziele u.U. völlig ausreichend), aber für den richtigen Wumms gehört der Körper dahinter... Das gilt für Stöße...

---

Ansonsten: Der Ausgangspunkt war meine Frage, ob es Sinn macht die Arme so stark zu machen, dass man den Stoß net stehen kann. Völlig übertrieben wäre das Arme wie Mike Tyson zu haben und nen Körper wie Twiggy... (Wagner war allerdings net so unharmonisch gebaut... ich würde wetten, dass er seine Fauststöße auch stehen konnte).