30 Antworten in diesem Thema

[mad]

Hm. Also wenn man es rein auf Sport bezieht, könnte man das unter Umständen so sehen, da dort die wirklich riskanten sachen meist durch entsprechende Regeln ausgeschlossen werden.

Muss ich mich aber mal vor Gericht verantworten ist es doch im Vorfeld gut zu wissen was gefährlich ist. Oder noch besser: Ich kenne die Maserung des Körpers und kann gute Ergebnisse erziehlen mit weniger Kraft und ohne was schlimm kaputt zu machen. Und muss vielleicht deshalb garnicht erst vor nenn Richter.
Zudem finde ich persönlich einfach das es zu einem Gesamtkonzept einer Kampfkunst dazu gehört auch zu wissen was man da tut und nicht einfach nur auf jemanden der da vorne steht zu vertrauen und zu hoffen das der weiß von was er spricht.

[Terao]

Zitat

Aber auch das kann man heuristisch lösen - der Trainer sagt, keine Fußhebel, und fertig - ohne dass jeder wissen muss, dass Drehbewegungen am Fuß schnell mal die Bänder am Knie zerbröseln.

Ja, schon. Spätestens, wenn man dann aber mal selber Trainer wird (und damit auch mehr Verantwortung über Übungsauswahl etc. übernimmt), wär`s auch schön zu wissen, warum man dasunddas nicht soundso macht. Sonst kommt unser frischgebackener Trainer halt auf die Idee "Fußhebel? Warum eigentlich nicht? Weg mit den sinnlosen Traditionen!", und dann fängt`s doch wieder an mit der Bröselei...

Bearbeitet von Terao, 17 Januar 2012 - 17:12 Uhr.

[Taysoku]

In meinem ersten Karate-Dojo wurden speziell Angriffe zu Nieren, Leber, kurzer Rippenbogen, Schultergelenk, Hals, Kehlkopf und Schädelansatz situationsabhängig trainiert. In den nächsten 3 Dojos wurde auf "korrekte" Tsuki-Stellung geachtet, aber weniger wo die Technik hingehen sollte. Beim Shorinji-Kempo dann waren Vital- und Hebelansatzpunkte ein wesentlicher Bestandteil. Der Karate-Sensei meiner Tochter vermittelt das ebenfalls gut.

Tay

[Tavor]

Richard sagte am 17 Januar 2012 - 15:35 Uhr:

Tavor sagte am 17 Januar 2012 - 12:36 Uhr:

man muss jetzt kein physicum haben, aber anotomische grundkenntnisse und etwas körpermechanik/physik sollte schon jeder mitbekommen. gerade beim hebeln, würgen, fixieren ist es ja essentiell zu wissen wie genau die körpermechanik funktioniert, wo gefäße sind, wie gelenke durch rotation (z..b ellenbogen) verändert werden, usw. wenn das fehlt wundert es mich nicht, warum viele hebel nicht funktionieren wollen oder würgetechniken und nervendruck belächelt wird.

Ich würde das etwas differenzierter betrachten. Es ist für die Anwendung eben nicht primär wichtig, wie genau die Körpermechanik funktioniert.

Ob bei einem Treffer zum Kinn jetzt das Kinn "nur" als Hebelansatz wirkt, um das Hirn durchzuschütteln, oder ob noch irgendwelche Nerven im Kiefergelenk SOS funken: geschenkt, Hauptsache der Kerl fällt um.

Ob bei einem Würger die Blutzufuhr zum Hirn unterbunden wird oder vielmehr die Blutabfuhr, was durch Drucksteigerung zum KO führt: egal, Hauptsache der Kerl schläft ein.

Welche Sehnen bei einem Armstrecker jetzt genau zuerst Schaden nehmen, bevor dann die Ellbogenkapsel Knirsch macht: wurscht, Hauptsache ich habe ihn gut fixiert, Arm in die richtige Richtung gebracht, und bringe meine Rücken- und Hüftmuskulatur in die Technik.

Die Details können wichtig sein, wenn man durch eine solche Technik die entsprechenden Schäden erlitten hat, und es hilft beim Training zu wissen, wo bleibende Schäden mit größerer Wahrscheinlichkeit eintreten und wo man sich nicht so viel Sorgen machen muss. Aber auch das kann man heuristisch lösen - der Trainer sagt, keine Fußhebel, und fertig - ohne dass jeder wissen muss, dass Drehbewegungen am Fuß schnell mal die Bänder am Knie zerbröseln.

kann man so sehen, muss man aber nicht. wie oft höre ich dinge wie "bei mir (eigentlich beim partner) funktioniert der hebel/würger/etc nicht..." ursache hierfür sind ganz oft marginale fehler bei der ausführung, die sich durch einfache anatomische kenntnisse vermeiden lassen würden. wo setzen bänder/sehnen/muskeln an, unterschied schnier-/kugelgelenk, wie verlaufen elle und speiche bei verschiedenen stellungen des unterarms, wo verläufen gefäße, etc. klar kann ich auf gut glück am hals zudrücken, bis der andere nicht mehr zappelt - wurscht was ich da gerade abgedrückt habe, mit kraft geht alles... aber wenn ich weiß wo genau die blutzufuhr zum gehirn verläuft, ist der gegner innerhalb von sekunden und mit viel geringerem kauftaufwand handlungsunfähig.

@terao: ich habe auch nie die wirkung von würgern angezweifelt. dafür habe ich zulang judo gemacht. ;-) spätestens wenn man im stand abgewürgt wird und bewusstlos ist bevor man den boden berührt, hat man großen respekt vor würgetechniken.

[Kusarigama Shogei]

Sehr viele Ansichten.
In meiner Ausbildung zum Rettungssanitäter, gleich darauf folgend die Assistentenausbildung, wurden viele anatomische Kenntnisse vermittelt.
Wasser-Elektrolyt-Haushalt, Säure-Basen-Haushalt, Aufgaben und Physiologie der Organe wie Niere, Leber, Herz, Lunge, etc.
Dieses ganze Gelaber von wegen "streng geheime" Techniken auf irgendwelche Nervenknotenpunkte sind eigentlich eher was für Hollywood.

Mir als Kampfkünstler ist es wichtig zu wissen, was ich mit meiner Technik anrichten kann, welche Auswirkungen das ganze auf den Körper des Gegners hat.
Bretter zerdeppern, schön und gut, aber Bretter sind auch nicht von Muskeln und Fettschicht überzogen.
Würgetechniken können, falsch angewandt schneller zum Tod führen als einem lieb ist. Gerade wenn die Arteria Carotis abgedrückt wird.
Die Beschaffenheit des Kehlkopfes sollte nicht aus der Acht gelassen werden. Welche Aufgaben hat er, was für Folgen hat ein Schlag auf den Kehlkopf?
Kann man ohne leben?

Der Schlag ans Kinn kann auch zum Tode führen. Der Kopf wird ruckartig nach oben bzw. hinten gerissen, das kann das Genick brechen und man hat eine sog. Hang-Man Fraktur. Das abdrücken der Blutversorgung im Gehirn kann zu irreparablen Schäden im Hirn führen.
Bei einer Abdrückung des Blutabtransports kommt es zu einer Übersäuerung des Blutes, einer Azidose.

Diese Kenntnisse sollte man dafür einsetzen, sein gegenüber nicht total kaputt zu schlagen. Leberverletzungen, Milzrisse (einzeitig oder zweizeitig) sind ernsthafte verletzungen, die auch im Training vorkommen können, und die schnellstmöglich operiert werden müssen.
Verletzungen im Brustkorb wie Pneumothorax (Lunge fällt zusammen aufgrund der fehlenden Haftung des Lungenfells am Rippenfell) oder etwa eine Herzbeuteltamponade.
Wir müssen uns über unseren Körper mehr informieren, welche Grenzen hat er, was kann man sich und seinem Gegner antun.

Kampfkunst, Kampfsport und auch SV, ist immer mit Verantwortung gegenüber sich und seinem Gegner gegenüber verbunden.

Die Idee mit einem Medi-Thread ist nich übel.

Bearbeitet von Kusarigama Shogei, 20 Januar 2012 - 20:57 Uhr.

[Richard]

Kusarigama Shogei sagte am 20 Januar 2012 - 20:54 Uhr:

Würgetechniken können, falsch angewandt schneller zum Tod führen als einem lieb ist. Gerade wenn die Arteria Carotis abgedrückt wird.

Hast du irgendwelche Belege dafür, dass das z.B. in Judo- oder MMA-Wettkämpfen schon mal passiert ist?
Ich habe von Fällen gelesen, wo Würgen mit Polizei-Schlagstöcken zum Tode geführt hat; noch nie von einem Unfall-Tod durch KK-Techniken.

Zitat

Die Beschaffenheit des Kehlkopfes sollte nicht aus der Acht gelassen werden. Welche Aufgaben hat er, was für Folgen hat ein Schlag auf den Kehlkopf?
Kann man ohne leben?

Hast du Belege dafür, dass tatsächlich jemand durch einen Schlag zum Kehlkopf gestorben ist?

Zitat

Der Schlag ans Kinn kann auch zum Tode führen. Der Kopf wird ruckartig nach oben bzw. hinten gerissen, das kann das Genick brechen und man hat eine sog. Hang-Man Fraktur.

Hast du Belege dafür, dass das schon einmal passiert ist? Ich weiß von Todesfälle nach Schlägen, die auf Hirnschwellungen und -blutungen zurückzuführen waren - passiert im Boxen ein paarmal im Jahr - aber von Genickbruch habe ich noch nie gehört.

Zitat

Das abdrücken der Blutversorgung im Gehirn kann zu irreparablen Schäden im Hirn führen.

Und wie lange muss man den Würger halten, damit das passiert?

Zitat

Bei einer Abdrückung des Blutabtransports kommt es zu einer Übersäuerung des Blutes, einer Azidose.

Und die wirkt sich wie aus?

Kann ja sein, dass das alles mögliche Ereignisse sind, aber irgendwie fehlt mir bei deinen Ausführungen die Relation - sind das reale Gefahren oder "freak accidents"? Ich könnte jetzt auch auflisten, bei welchen Sportarten überall schon Leute tot umgefallen sind... da bleibt dann nicht viel übrig.

[Kusarigama Shogei]

Richard sagte am 21 Januar 2012 - 00:04 Uhr:

Kusarigama Shogei sagte am 20 Januar 2012 - 20:54 Uhr:

Würgetechniken können, falsch angewandt schneller zum Tod führen als einem lieb ist. Gerade wenn die Arteria Carotis abgedrückt wird.

Hast du irgendwelche Belege dafür, dass das z.B. in Judo- oder MMA-Wettkämpfen schon mal passiert ist?
Ich habe von Fällen gelesen, wo Würgen mit Polizei-Schlagstöcken zum Tode geführt hat; noch nie von einem Unfall-Tod durch KK-Techniken.

Zitat

Die Beschaffenheit des Kehlkopfes sollte nicht aus der Acht gelassen werden. Welche Aufgaben hat er, was für Folgen hat ein Schlag auf den Kehlkopf?
Kann man ohne leben?

Hast du Belege dafür, dass tatsächlich jemand durch einen Schlag zum Kehlkopf gestorben ist?

Zitat

Der Schlag ans Kinn kann auch zum Tode führen. Der Kopf wird ruckartig nach oben bzw. hinten gerissen, das kann das Genick brechen und man hat eine sog. Hang-Man Fraktur.

Hast du Belege dafür, dass das schon einmal passiert ist? Ich weiß von Todesfälle nach Schlägen, die auf Hirnschwellungen und -blutungen zurückzuführen waren - passiert im Boxen ein paarmal im Jahr - aber von Genickbruch habe ich noch nie gehört.

Zitat

Das abdrücken der Blutversorgung im Gehirn kann zu irreparablen Schäden im Hirn führen.

Und wie lange muss man den Würger halten, damit das passiert?

Zitat

Bei einer Abdrückung des Blutabtransports kommt es zu einer Übersäuerung des Blutes, einer Azidose.

Und die wirkt sich wie aus?

Kann ja sein, dass das alles mögliche Ereignisse sind, aber irgendwie fehlt mir bei deinen Ausführungen die Relation - sind das reale Gefahren oder "freak accidents"? Ich könnte jetzt auch auflisten, bei welchen Sportarten überall schon Leute tot umgefallen sind... da bleibt dann nicht viel übrig.

Es sind REALE Gefahren.
Ich arbeite im Rettungsdienst und habe schon Kehlkopfverletzungen dieser Art gesehen.

Wie wirkt sich die Azidose aus:

Kohlendioxid, was nicht abgeatmet wird, bzw. nicht zum gasaustausch in die Lungen kommt verwandelt sich im Blut in Säure. Dies hat ein Sinken des PH-wertes zur Folge. Die Folgen können zB Nierenversagen sein, was zu Tod führt.


Belege? Schau es dir an, dann siehst du es.

[wildwater]

Ich finde das Thema Anatomie grundsätzlich interessant, das kann meiner Meinung nach in Bereich Kampfkunst und Co. sicher auch nützlich sein.

Ein spezielles Thema zu potentieller Wirkung von Schlägen auf Stelle XYZ fände ich auch sehr gut, dadurch wird man nicht dümmer

ABER und hier spreche ich auch eigener Erfahrung, die Anatomie unterschiedlicher Menschen weist gewisse Unterschiede auf.
Da reicht der Blick auf das Thema Nervenpunkte, bei dem einen wirkt der Druck auf Punkt a extrem oder nächste grinst bloss über den Druck und kann völlig unbeeinträchtigt agieren.

Ähnliches gilt für Gelenke, es gibt Individuen die sind hyperflexibel und bei denen wirkt ein Hebel dann anders/gar nicht

[Kusarigama Shogei]

Dennoch haben die Gelenke eine Grenze, hyperflexibel oder nicht. Irgendwann bricht es. So oder so.

[Kobushi]

Rakoshi sagte am 17 Januar 2012 - 14:44 Uhr:

Ich denke, es gibt schon einiges im Netz.....

Diese "Human Weapon" Videos sind im besten Falle unterhaltsam mehr nicht... Qualitativ auf Gallileo Niveau.. Außerdem ist der "Tornado Kick" im Video kein T.K. -bei einem Tornado Kick landest du auf dem Fuß mit dem du abgesprungen bist.
Finde die Videos albern...

[wer hat noch nicht]

hei,
bestimmte leute benutzen die schon erwähnte "nimm was grad da ist"-technik, diese leute sind eher vor gericht oder im gefängnis zu finden weniger im kyusho oder dimmak kursus ,gucken sich bum-fight- oder k-1 videos ,ongbak oder die oldschool jcvd filme an..
oder andre körperübungs videos ;-)
also eher beschränkte anatomie kenntnisse-aufs wesentliche reduziert

etwas ot :(machen misch escht voll krass konkret auf palme)
gefährlicher sind die halbwissenden die pro7 wissentschaftlich beraten-ganz übles pack.
und die quotenklopper von pro7 die auch den mist verwursten!
sowie in leberwurst leber drin ist,ist in diesen sendungen wissen drin!(nur in der guten ist leber drin,ich weiss)