53 Antworten in diesem Thema

[Terao]

Nö, da wird die Aufteilung in Koryu Typ 1 und Koryu Typ 2 mit keiner Silbe erwähnt. Bleibt also einfach so im Raum stehen, ohne dass Ross und Reiter genannt werden.

[douwa]

Terao zu den steifen schulen. ich hatte extra nicht alles aufgegriffen, was man aufgreifen könnte, bringt doch nur wieder unnötig Unruhe rein.

kcv sagte:

Ich glaube man sollte mindestens wissen in welchem Kontext er redet:

Ja und was ändert Dein hier zitierter, erst spät im Text stehender, Abschnitt auch nur ansatzweise daran, dass er an anderen Stellen behauptet, dass man nur als bushi in eine koryuu aufgenommen werden konnte? Was ändert es daran, dass man angeblich sogar eine bestimmte Stellung innerhalb seiner Kriegerklasse innehaben musste, um überhaupt die notwendigen Kontakte knüpfen zu können? Gerade erst hatte Shava irgendwo schon dargelegt, dass auch früher schon nicht nur Krieger in die koryuu kamen. Ich bin mir auch sehr sicher, dass es zwar von Vorteil,war, mit einem Empfehlungsschreiben aufwarten zu können, es aber ganz bestimmt auch Leute gab, die ohne solch ein Schreiben Aufnahme in einer koryuu fanden. Ich persönlich empfinde es so, dass einfach zu sehr verallgemeinert wird, was im Einzelfall oder auch sehr vielen Fällen durchaus zugetroffen haben mag.

Zitat

und wenn etwas nicht richtig sein sollte, dann finde ich die Einladung am Ende hoch interessant

"... if someone wants to argue with me on the subject, I’am open too, but at the university. And please prepare your argumentation based on solid japanese sources that you can read in japanese with a certain degree ... Because arguing is for university and in Koryû the only argument is the combat. ..."

Wenn Du also der Meinung bist, dass etwas nicht stimmt, nimm die Einladung zur Diskussion an. Ich nehme mir die Zeit und werde mich ins Auditorium setzen und Eurem Diskurs gerne zuhören.

Kommt er umgekehrt dann fairerweise auch zu den steifen Grobmotorikern, um sie von ihrer Steifheit zu überzeugen? Selbst wenn ich es könnte, würde ich doch nicht für jeden Text den ich im Internet finde erstmal zum Verfasser fahren. Auch ist das Onlinestellen des Textes ja bereits ein öffentliches Verbreiten seiner Meinung, ohne vorher erstmal mit uns persönlich darüber geredet zu haben. Im Gegenzug ist das ebenso öffentliche Bereden solcher Texte sicherlich gestattet. Die Logik kann doch nicht sein, dass alles, was im Intenet, in Büchern oder in Zeitungen steht automatisch richtig sein muss, wenn man die Verfasser nicht aufgesucht hat, um mit diesen über das gefundene zu reden. Nach meinem erfolgten Einwand aber bei einem eventuellen persönlichen Treffen M. Kouzhari für seine entsprechende Aussage zu lobpreisen und ihn vollzuschleimen, wäre sicherlich nicht sehr offen und ehrlich. Ihn wegen eines einzelnen oder auch mehrer Punkte, zu denen man eine andere Ansicht vertritt, gleich niederzuknüppeln, wäre aber sicherlich auch nicht richtig. Man kann seine Arbeit sogar trotz eigener erhobener Einwände ja durchaus schätzen. Viele Faktoren könnten beeinflussen, wie man dann im echten Leben aufeinander zugeht, selbst wenn man grundehrlich ist.

Es ist grundsätzlich natürlich keine schlechte Idee, sich mit vernünftigen Quellen argumentativ zu begegnen, sofern alle Parteien auch ein dringendes Bedürfnis danach verspüren. Bezüglich seiner Einladung sollte man aber auch erstmal schauen, wie von Dir ja bereits hinsichtlich der koryuu vorgeschlagen, in welchem Kontext diese Aussage überhaupt gefallen ist. Es geht da um die Leute, die schlecht über M. Zoughari reden und meinen, was er mache, sei nicht effektiv, den Sinn der koryuu (Kämpfen) nicht verstehen und so weiter.

Bearbeitet von douwa, 10 Februar 2012 - 13:01 Uhr.

[Terao]

Zitat

Terao ich hatte extra nicht alles aufgegriffen, was man aufgreifen könnte, bringt doch nur wieder unnötig Unruhe rein.

Irgendwie witzig: Dass es Koryu gebe, die im heutigen Japan unbrauchbare Bewegungen lehren, um Geld zu verdienen, hab doch nicht ich geschrieben. Ich hab bloß gefragt, wen er damit meint. Das weiß keiner, und somit ist die Sache hier auch durch.

Mein Schlusswort klaue ich mir mal von Herrn Zoughari:
Anyway, I hope that my words did not offend anyone, because this was not my purpose. And if I hurt anyone, well, be sure that it was not my purpose. Thank you.

[douwa]

Nee ich hatte einfach nur den Eindruck dass M. Zoughari als bujinkanphiler Japanologe so ein wenig der Rettungsanker für manche zu sein scheint und deshalb zuviel kritisches Nachfragen auf einmal nicht so gern gesehen wird. Auch das soll kein Angriff sein, sondern ist einfach der Eindruck, der sich mir aufdrängt. Ich kann damit auch völlig falsch liegen. Manchmal sind die threads auch etwas unübersichtlich, wenn zuviele punkte auf einmal besprochen werden aber auch das ist nur mein eigener Eindruck, der nicht stimmen muss.

[kcv]

douwa sagte am 10 Februar 2012 - 12:59 Uhr:

Ich bin mir auch sehr sicher, dass es zwar von Vorteil,war, mit einem Empfehlungsschreiben aufwarten zu können, es aber ganz bestimmt auch Leute gab, die ohne solch ein Schreiben Aufnahme in einer koryuu fanden. Ich persönlich empfinde es so, dass einfach zu sehr verallgemeinert wird, was im Einzelfall oder auch sehr vielen Fällen durchaus zugetroffen haben mag.

Wenn ein Wissenschaftler in seinem Forschungsgebiet sagt, er hat es so und so in den Quellen herausgelesen, dann ist es leicht dem zu begegnen. Schau Dir die Quellen an und vielleicht kommst Du zu einem anderen Ergebnis. Oder vielleicht hast Du andere Quellen, die besser sind oder etwas anderes zeigen. Und das ist nicht die Meinung eines Japanologen, sondern eines Japanologen der genau auf dem Gebiet über das wir reden promoviert hat, forscht und hat nun eine angesehene japanischen Uni ein Lehrstuhl annimmt. Der wird nicht mal einfach so mit einer öffentlichen Aussage seine Reputation aufs Spiel setzen.

Damit betrachte ich Deine Meinung nicht als per se falsch (ich kenne Dich nicht und vielleicht bist Du ein Super Japanologe der seit Jahrzehnten nur in dem Feld forscht). Ich verstehe nur nicht, warum Du gleich auf die Palme gehst und ich befürchte, Du bist auch etwas voreingenommen. Ein "ich bin mir sicher" oder "es gab bestimmt auch" oder "Ich persönlich empfinde" gilt für mich nicht, oder anders gesagt: Ich werde meine Meinung zu dem Thema nicht anpassen, nur weil jemand hier "sich sicher ist".

Und dann ist die Einladung ausgesprochen, die vermutlich nichts anderes bewirken soll, als dass nur Leute, die sich wirklich tief und seriös mit dem Thema beschäftigen haben, an Kacem wenden sollen. Keyboard-Warrior bellen dann meistens nur von der Ferne der Karawane hinterher und meiden den direkten Kontakt und ich kann schon verstehen, dass er sicherstellen möchte, das er mit jemanden diskutiert, der die ersten 10 Sekunden der wissenschaftlichen Diskussion einigermaßen überlebt.

Bearbeitet von kcv, 10 Februar 2012 - 16:49 Uhr.

[Terao]

Zitat

Wenn ein Wissenschaftler in seinem Forschungsgebiet sagt, er hat es so und so in den Quellen herausgelesen, dann ist es leicht dem zu begegnen. Schau Dir die Quellen an und vielleicht kommst Du zu einem anderen Ergebnis.

Naja, wir reden hier über ein Interview, nicht über einen wissenschaftlichen Text. Dafür wäre das Geäußerte auch viel zu unkonkret. Wie soll man da wohl was widerlegen, wenn völlig unklar ist, von welcher Zeit und welchen Schulen (pardon, "flows") er da redet?

Bearbeitet von Terao, 10 Februar 2012 - 17:02 Uhr.

[Shava]

Ich halte diese Diskussion für sehr schwierig, denn Herr Zoughari hat natürlich einerseits Recht, wenn er von verschiedenen Koryû spricht - ohne, dass er hier selbst auf genauere Unterschiede eingeht - andererseits wird aber der Begriff im Allgemeinen als Abgrenzung zu den Neueren Schulen verwendet, sodass man zwar innerhalb "DER" koryû sicher Unterteilungen treffen kann - und auch sollte, die Frage nach geschichtlichen Hintergründen stellt sich in unseren Diskussionen hier ja auch alle Nase lang - doch als Sammelbegriff in Abgrenzung zu den Gendai-Stilen z.B. reicht der Begriff vollkommen aus.

Wenn man überlegt, dass die alten koryû regional eingebundene Systeme waren, in einem noch gar nicht so ausdifferenzierten Sozialsystem, dann ist die verallgemeinernde Aussage, dass man - ganz allgemein - Teil bestimmter hoher Kreise sein musste, um einzutreten, nicht haltbar. Zur Muromachi-Zeit waren die Grenzen zwischen "Bauer" und "Samurai" noch nicht so fest, Landadel gab es überall und die waren sicher der größte Teil einer damaligen Armee.
Als zweiten Gegenpunkt könnte man sich die Schulen greifen, deren Erfinder selbst keine hochrangigen Bushi waren. Diese würde dann vollends aus dem von Herrn Zoughari genannten Spektrum fallen.
Da es sich hierbei aber lediglich um eine Äußerung in einem Interview handelt, ist es natürlich schwer zu sagen, womit er diese Aussagen begründet und daher ist es müßig, darauf einzugehen.

Was die Unterteilung in "gute" und "schlechte" koryû angeht, halte ich diese für ein wenig unglücklich - Forschungsgebiet hin oder her - und ein "typisches" Bujinkan-Argument.
Da er hier aber keine konkreten Beispiele nennt, kann man sich eine weitere Auseinandersetzung mit der Äußerung sparen.
Darüber hinaus trifft aber die von ihm gemacht Aussage zu den "unberührbaren" Oberhäuptern der "steifen" koryû nicht zu kleinen Teilen auch auf sein eigenes Oberhaupt zu... meine ich.

Alles in allem bin ich also ein wenig zwiegespalten, was dieses Interview angeht. Einerseits finde ich viele seiner gemachten Aussagen gut, aber manche empfinde ich entweder als unglücklich ausgedrückt oder falsch.

Weiß jemand, an welcher Universität Herr Zoughari nun lehrt?

[Shava]

Nachtrag:

Zum Thema "Schule" vs. "Flow":
Da hat er natürlich - wenn man es genau nimmt - Recht mit, aber das ist lediglich das Verbrennen einer Strohpuppe, denn niemand meint mit "Schule" tatsächliche pädagogische Einrichtungen im Sinne von heutigen Schulen (oder selbst jener, die er mit 学校 gakkô beschreibt). "Strömung" trifft es natürlich eher, ich habe hierzu ein - in meinen Augen - passendes Zitat:

Zitat

Die Übersetzung von 流 (ryû), “Strom” / “Strömung”, mit “Stil” wird dem Anliegen der
Wortverwendung nicht gerecht. Die Wassermetapher “Strom” steht für ferne Quellen und
kontinuierliche Entwicklung (nicht statische “Überlieferung”), in die zahlreiche “Seitenflüsse”
派 (ha) einmünden und sie zu einer breiten Strömung bereichern; “Stil” steht
dagegen für das Neue, das Epochenmäßige, Statische, für Diskontinuität und Mode.

Zu finden bei: Kracht, Klaus: Anstand und Etikette in Japan (Teil I) in Japonica Humboldtiana (Bd. II, 1998), S. 58

[douwa]

Nee, die Palme ist ganz weit weg, ich teile nur nicht alle Ansichten mit M. Kouzhari, das ist schon alles.

Zitat

Wenn ein Wissenschaftler in seinem Forschungsgebiet sagt, er hat es so und so in den Quellen herausgelesen, dann ist es leicht dem zu begegnen. Schau Dir die Quellen an und vielleicht kommst Du zu einem anderen Ergebnis. Oder vielleicht hast Du andere Quellen, die besser sind oder etwas anderes zeigen.

Ja ich bin da voll bei Dir, wenn jemand sich auf bestuimmte Quellen bezieht und darin etwas findet und das kundtut. Im Interview (das keiner wissenschaftlichen Abhandlung entspricht, sondern eher einer Unterhaltung ähnelt) verweist er an der besagten stelle aber gleich am Beginn des Textes eben nicht auf ungenannte Quellen, sondern er erzählt nur so, was ihm einfällt. Inwieweit das auf seinen Forschungen beruht, geht nicht aus dem Text hervor. Bei den Gebühren führt er dann ungenannte Quellen an, leitet aus ihnen aber scheinbar keine Allgemeingültigkeit ab. Würde er auch bei den anderen Aussagen auf einige Quellen verweisen, wäre schon wieder denkbar, dass er sich auf ganz bestimmte Schulen bezieht, nicht aber jede einzelne japanische Schule, nämlich auf die Schulen, aus denen die Quellen stammen oder auf welche sich die Quellen beziehen. Wie gesagt kann ich mich bloß mit der Verallgemeinerung nicht anfreunden, ich sage nicht, dass die Aussagen generell unstimmig sind.

Zitat

MAM: First of all, could you explain what a Koryû (古流) is, or what is known as Koryû?

That’s a very good question. The main translation known and used for Koryû by a lot of martial arts’ lovers and adepts, whatever the school or the style, is “old school”, or “traditional school”, “classical school”, etc. At the origin of the Koryû there is a master-founder, mainly a warrior or bushi, who after deep practice and various battlefield experiences, found a deep subtlety of using the body and weapons (in other words, to kill faster and stay alive). During the Meiji period, those master-founders will be named sôke or Iemoto (宗家). In Koryû the masters use different modes of transmission, such as Shinden, Taiden, Kuden, as well as different writings called Mokuroku, Densho, Shuki, Hiden-sho, Kuden-sho, Hibun-sho (or Himon-sho), etc.

In order that the master will accept a disciple, who is also a bushi, a warrior, (there are also fees and presents from the disciple, as attested by various records), the disciple must have a recommendation letter (suisen-jô) from well known warriors or from the warriors of same sphere as the master, and write an oath call the Kishômon (起請文), where the disciple swear to never betray the master and the secrets of the Ryû. After a certain time, practice and trust, the disciple receives an attestation of transmission call the Inka-jô (印可状), which origin comes from the esoteric Buddhism’s (Mikkyô) transmission mode call Injin Koka no ryaku (印信許可之略). The Inka-jô was used in the Zen’s transmission.

Beim inka-jô verweist er nachfolgend wieder auf Quellen und man kann seine Aussagen zu diesen inka-jô entsprechend in Bezug setzen, das fehlt mir bei den von mir beanstandeten Punkten.

Zitat

Der wird nicht mal einfach so mit einer öffentlichen Aussage seine Reputation aufs Spiel setzen.

Das ist eine reine Vermutung, Wissenschaft lebt ja nicht allein vom Wiederholen des alten Wissenstandes allein, sonst wir die Japanforschung immer noch da, wo sie begann. In einer gesprächsartigen Situation, deren Ergebnis sich vermutlich vor allem an Nichtwissenschaftler richtet, wird man aber vielleicht nicht jeden einzelnen Sonderfall rausholen und explizit gesondert darlegen, da eignen sich Bücher weit mehr.

Zitat

ich befürchte, Du bist auch etwas voreingenommen. Ein "ich bin mir sicher" oder "es gab bestimmt auch" oder "Ich persönlich empfinde" gilt für mich nicht, oder anders gesagt: Ich werde meine Meinung zu dem Thema nicht anpassen, nur weil jemand hier "sich sicher ist".

Ich bin nur sehr kritisch.
Der Begründer der katori ryuu betont Friede, Freude, Eierkuchen, womit die folgende Aussage bereits widerlegt ist bezüglich einer Allgemeingültigkeit oder zumindest doch einer näheren Erläuterung bedarf

Zitat

I think that people forget what Koryû practice, Koryû essence and ideology is about: Combat and survival.

Auch im Vorwort des moderneren TSKSTBK heißt es, dass man über 500 Jahre keine Feinde gesucht habe, bescheidene Menschen ausbildete.
Es gibt Schulen, von denen man weiß, dass nicht nur bushi dort trainierten, also kann auch hier eine anderslautende Aussage nicht richtig sein oder bedarf zumindest einer näheren Erläuterung.
Um diese Aussagen zu treffen, muss ich nicht einmal die Quellen von M. Zoughari kennen. Um es auf die Spitze zu treiben. So unpräzise wie er sich im interview ausdrückt, könnte er auch bestimmte HEYNE-Taschenbücher meinen. Diese meint er natürlich nicht, ich wollte nur veranschaulichen, wie diffus seine Quellenangaben daherkommen. Wie gesagt reden wir hier von einem Interview und keiner Dissertation oder ähnlichem.

Zitat

Und dann ist die Einladung ausgesprochen, die vermutlich nichts anderes bewirken soll, als dass nur Leute, die sich wirklich tief und seriös mit dem Thema beschäftigen haben, an Kacem wenden sollen. Keyboard-Warrior bellen dann meistens nur von der Ferne der Karawane hinterher und meiden den direkten Kontakt und ich kann schon verstehen, dass er sicherstellen möchte, das er mit jemanden diskutiert, der die ersten 10 Sekunden der wissenschaftlichen Diskussion einigermaßen überlebt.

Ich kann nur für mich sprechen, ich bevozuge sogar den persönlichen Kontakt, hatte aber schon oft ähnliche Probleme wie M. Zoughari, weil viele Leute eben selten wirklich zu ihrern Ansichten stehen, wenn es darauf ankommt.
Ich werde aber trotzdem nicht wegen zweier für mich glasklarer Punkte extra quer durch Europa reisen, um das auszudiskutieren, wo es sowieso nicht einmal um eine wissenschaftliche Abhandlung geht.

Würde ich öffentlich behaupten, M. Kouzhari könne nicht kämpfen oder dass er als Forscher ausschließlich Mist schriebe, sähe die Sache ganz anders aus. Wie schon geschrieben, verwehre ich mich aber ausschließlich gegen ein paar meiner Ansicht nach unzulässige Verallgemeinerungen, auch in einem Interview. Für den angesprochenen Leserkreis ist das Interview auch völlig okay, nur geht es im Forum ja doch auch ein wenig um Tiefe, denke ich.

[kcv]

Shava sagte am 10 Februar 2012 - 17:36 Uhr:

Wenn man überlegt, dass die alten koryû regional eingebundene Systeme waren, in einem noch gar nicht so ausdifferenzierten Sozialsystem, dann ist die verallgemeinernde Aussage, dass man - ganz allgemein - Teil bestimmter hoher Kreise sein musste, um einzutreten, nicht haltbar. Zur Muromachi-Zeit waren die Grenzen zwischen "Bauer" und "Samurai" noch nicht so fest, Landadel gab es überall und die waren sicher der größte Teil einer damaligen Armee.
Als zweiten Gegenpunkt könnte man sich die Schulen greifen, deren Erfinder selbst keine hochrangigen Bushi waren. Diese würde dann vollends aus dem von Herrn Zoughari genannten Spektrum fallen.

Diese Aussage hat mich verwirrt. Mir kommt es so vor, als ob Du davon sprichst, dass die Krieger gesellschaftlich hoch angesiedelt sein sollten. Sehe ich das richtig? Das kann ich dem Interview nicht entnehmen. Er spricht davon, dass es half, im Kreis der "Bushi" eine besondere Stellung zu haben. Nichts über deren gesellschaftliche Stellung. Zu den Koryu sagt er ganz am Anfang:

"At the origin of the Koryû there is a master-founder, mainly a warrior or bushi, who after deep practice and various battlefield experiences, found a deep subtlety of using the body and weapons" kein einziges Wort über die gesellschaftliche Stellung nur über deren Wissen und deren Fähigkeit im Kampf. Er ergänzt sogar " ... For certain reasons most of those masters did not, completely, accept to serve anymore any kind of Lord or Daimyô ... "

In einem Punkt ist er aber sehr klar: ".. Above I explained that people who came to receive the transmission from a master of Koryû were already confirmed and skillful warriors, bushi. ..."

und das wird in Zweifel gezogen. Und man kann das sehr schnell widerlegen. Einfach eine Koryu nennen, in der das nicht der Fall war und die Quellen nennen.

Bearbeitet von kcv, 10 Februar 2012 - 18:45 Uhr.

[douwa]

Zitat

Er spricht davon, dass es half im Kreis der "Bushi" eine besondere Stellung hatten. Nichts über deren gesellschaftliche Stellung. Zu den Koryu sagt er ganz am Anfang:

"At the origin of the Koryû there is a master-founder, mainly a warrior or bushi, who after deep practice and various battlefield experiences, found a deep subtlety of using the body and weapons" kein einziges Wort über die gesellschaftliche Stellung nur über seine Wissen und seine Fähigkeit im Kampf. Er ergänzt sogar " ... For certain reasons most of those masters did not, completely, accept to serve anymore any kind of Lord or Daimyô ... "

Der Gründer einer Schule ist nicht derjenige, der um Einlass in eine Schule bittet. Denke ich, dass ich kämpfen kann, dann denke ich das eben und werde vielleicht im Kampf mit einem Herausforderer eines besseren Belehrt. Bin ich wirklich gut, mache ich vielleicht Leute wie musashi und jubei einfach platt und habe in der Folge regen Zulauf.

Zur Stellung, des bushi, der in eine Schule aufgenommen werden möchte

Zitat

To be introduced, one must have a deep connection, and in order to have those connections, one must have a special position in the bushi class.

[kcv]

douwa sagte am 10 Februar 2012 - 18:43 Uhr:

Zur Stellung, des bushi, der in eine Schule aufgenommen werden möchteTo be introduced, one must have a deep connection, and in order to have those connections, one must have a special position in the bushi class.

Genau. Und was hat das mit der gesellschaftlichen Stellung zu tun? Nur weil ich mir einen Namen unter Kriegern gemacht habe, muss ich doch keine Ländereien besitzen, über viele Leute herrschen und reich sein. Und wenn ich mir einen Namen gemacht habe, kannte man mich in dem Zirkel und so entstehen Kontakte. Und wie man sich einen Namen macht in dem Kreis sollte klar sein. Ist doch heute auch nicht anders. Es langt halt nicht nur mit Speer und Schwert herumzulaufen und ein paar Unbewaffnete oder Bauern abgeschlachtet zu haben, um in einer Koryu aufgenommen zu werden. Das ist zumindest seine These und die hört sich sehr plausibel an.

Bearbeitet von kcv, 10 Februar 2012 - 18:52 Uhr.

[Terao]

Es gibt doch auch bspw. einige Koryu, in denen der Nachfolger des Oberhaupts der eigene Sohn war. Dem wird er ja wohl kaum keine einzige Schwerttechnik gezeigt haben, bevor er nicht eine "special position" in der bushi "class" hatte (zumindest für die frühe Zeit scheint der soziologische Begriff der "Klasse" mir da ein wenig unpassend. Siehe Shavas Post.). Die hatte er qua Geburt (und lernte dann).

Ich meine, irgendwo müssen ja die Jungs auch zumindest ein bißchen Handwerkszeug gezeigt bekommen haben, bevor sie ihre großen Erfolge hatten. Auch das lief sicher über Bekanntschafts- oder Verwandtschaftsverhältnisse (die ja bekanntlich keineswegs nur auf bereits erbrachte Leistung schauen). Und da die Ryu nach Zoughari eh kein fester Ort ist, sind sie doch auch im Anfängerbereich schon Teil des "flow" gewesen, sobald ihnen ein fähiger Bushi (sei`s der Vater, sei`s ein alter Kumpel des Onkels, sei`s ein alter Veteran, der irgendwie an einem jungen vielversprechenden, wenn auch noch völlig unbekannten Burschen Gefallen findet) etwas zeigte.

Bearbeitet von Terao, 10 Februar 2012 - 19:27 Uhr.

[KAJIHEI]

So, ich mache das Thema mal dicht bis einer meiner Kollegen hier geputzt hat.

Bearbeitet von KAJIHEI, 13 Februar 2012 - 08:39 Uhr.