74 Antworten in diesem Thema

[bugei]

Vorneweg: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das Thema in dieses UF gehört. Falls dem nicht so sein sollte, würde ich den zuständigen Mod bitten, es in ein passenderes UF zu verschieben.

Im Thread "Tako Ryu Bushido returns" wurde im Post 360 das Konzept "Shu Ha Ri" erwähnt, welches vermutlich den meisten Betreibenden einer japanischen KK ein Begriff sein sollte.
Shava hat es, zumindest in Bezug auf die KK, imho sehr schön zusammengefaßt:

Shava sagte:

Shu 守 - bewahren = alles was der Lehrer einem beibringt auswendig lernen und genau so nachmachen
Ha 破 - einreißen, zerstören usw. = man hinterfragt das Konzept, beginnt seinen eigenen Weg zu gehen
Ri 離 - sich trennen, sich lösen = man löst sich von dem gelernten und entwickelt eigene Ansätze, eigene Techniken usw.

So ähnlich wie in dem Zitat von Shava kenne ich die Erklärung der Stufen auch aus dem BBT (BTW, eines unserer Probleme ist imho, daß es Leute gibt, die gleich mit "Ri" beginnen wollen...) Svenerik Bogsätter hat es sinngemäß mal erklärt mit "Learn the form, break the form, forget the form."(mit "form" meinte er wohl "Kata")
Jetzt stellt sich mir die Frage, ist dieses Konzept wirklich allen japanischen Künsten* (nicht nur speziell den KK) inhärent? Kaji bestreitet das ja zumindest für den Spezialfall der Toshigi der Honami-Tradition.
Gibt es also Künste, in denen das Konzept nicht zum Tragen kommt?
Weiterhin, wie sehen die Stufen Ha und Ri in den traditionellen Koryu aus?
Wie wird das Konzept im Gendai Budo angewandt bzw kommt es da überhaupt zum Tragen?


Grüße

bugei

* Künste im weitesten Sinne: KK, (Kunst)handwerk, schöne Künste (Musik, Malerei, Kalligraphie etc) usw usf

Edit: Formulierung korrigiert

Bearbeitet von bugei, 20 Januar 2012 - 00:15 Uhr.

[Shava]

Da es ja mein Zitat ist, will ich da gleich auf einen Aspekt eingehen.

Zitat

Weiterhin, wie sehen die Stufen Ha und Ri in den traditionellen Koryu aus?

Ich denke, dass sich das Konzept - und das schrieb ich ja auch in o.g. Thread - auf zwei Ebenen betrachten lässt, nämlich auf der Mikro-Ebene (Prozess in der Technik) und auf der Makro-Ebene (Prozess in der Kunst).
So greift - in meinen Augen - das Konzept beim Erlernen einer neuen Technik, beschreibt - oder besser beschrieb - aber auch den Prozess eines Schülers in einer KK.
Ersteres kennen die meisten Praktizierenden einer jap. KK vermutlich vom eigenen Training, letzteres lässt sich zumindest historisch gut nachweisen, denn ohne diesen Prozess hätte es vermutlich nicht halb so viele verschiedene Schulen gegeben.

Das zumindest mein persönlicher Standpunkt zum Shu ha ri.
Ich bin mir aber sicher, dass das noch ergänzt werden kann.

[ingolf]

wenn man gleich mit ri beginnen wollte, braucht man ja in keine schule mehr gehen.

und dennoch meine ich, dass auch in shu ein bisschen ri und erst recht ha stecken. zum einen ist es schon allein deswegen unmöglich, den lehrer zu kopieren, weil jeder mensch verschieden ist. eigentlich muss daher von der ersten stunde an gelehrt werden, wie man techniken dem jeweiligen geistigen und körperlichen voraussetzungen anpassen kann. - andererseits, und das ist der schwierigere teil, sollte auch von anfang an der lehrer hinterfragt werden. genau genommen, auf was man sich da einlässt. nicht, dass man eines tages tot aufwacht und feststellt, dass man zwanzig jahre seines lebens für die katz waren (hat nix mit dir zu tun catwoman).

mein fazit: shu ha ri ist als anhaltspunkt nicht schlecht, so wie vielleicht yin und yang - aber wer die begriffe sauber trennt, verbittert eines tages, weil es nur recht ungenau die realität wiederspiegelt.

--

hab mal gehört, dass es drei wege des lernens gibt:
1. durch kopieren (entspricht vielleicht shu) - das ist der leichteste
2. durch erfahrung (vielleicht ha) - das ist der bitterste
3. durch nachdenken (vielleicht ri) - das ist der edelste, aber auch schwerste.

jeder wie er kann. ich bevorzuge eine kombination aus den dreien. - vielleicht gibts sogar noch mehr wege.

Bearbeitet von ingolf, 20 Januar 2012 - 07:55 Uhr.

[ingolf]

...um die sache mit dem trennen der stufen ein bisschen zu vervollständigen:

ich meine, ohne shu und ha wird man es vermutlich mit ri schwer haben. selbst wenn man auf der ri stufe angekommen ist, macht auch ein bisschen shu und ha sinn, da es immer was neues zu entdecken gibt. - andererseits macht shu ohne ha und ohne ri auch keinen sinn, will man denn korrekt kopieren.

ich bin der meinung, dass man solche konzepte, zwar annehmen sollte, aber unbedingt hinterfragen und erst recht anregen sollten, über eigene konzepte nachzudenken. insofern steckt in shuhari selbst schon shuhari drin.

[ten-chi]

Ah, ich sehe jetzt erst diesen Thread, dann zitiere ich mich mal selbst aus dem anderen Faden:

Zitat

Es geht beim Shu-ha-ri meiner Meinung nach nicht darum etwas zu verändern. In den Koryu-Schulen gibt es dieses Prinzip, und auch dort werden Traditionen meist unverändert fortgeführt, außer jemand gründet einen neuen Stil und begründet eine neue Tradition.

Shu-ha-ri bedeutet über das Studium der Form einen inneren Zustand der Freiheit von der Form zu erlangen.. Im shu-Stadium wird über des Üben der Form das Innere entwickelt und der Kern gefestigt, Im Ri-Stadium ist es umgekehrt, der gefestigte aber nun freie aber gerichtete Geist beeinflusst die Form, die sich deswegen aber nicht ändern muss. Sie drückt aber jetzt eine Haltung oder einen Zustand aus. Dies lässt sich auch aufs Handwerk übertragen.

[julian]

Moin,

mich würde interessieren, ob jemand einen (älteren) Text kennt, in dem das Shuhari-Konzept vorkommt, und idealer weise auch eingehender behandelt wird. Mir selbst ist nämlich aus meinen Studien zu den japanischen KK´s auf Anhieb kein solcher Text bekannt, außer den Erwähnungen in den Karate-Texten (19. oder 20 Jh., bin nicht mehr sicher).
Der Wiki-Artikel führt ja Zeami Motokiyo an, der mehr darüber geschrieben haben soll (die Auswahl von Benl, "Die geheime Überlieferung des No", habe ich gerade nicht zur Hand), vielleicht weiß Shava was dazu...?

Denn es stellt sich für mich schon seit einiger Zeit die Frage, ob, wann, wo und wie dieses Konzept in der Vergangenheit wirklich genauer formuliert wurde...

Grüße,

Julian

[ingolf]

@ten-chi:

Zitat

Shu-ha-ri bedeutet über das Studium der Form einen inneren Zustand der Freiheit von der Form zu erlangen.. Im shu-Stadium wird über des Üben der Form das Innere entwickelt und der Kern gefestigt, Im Ri-Stadium ist es umgekehrt, der gefestigte aber nun freie aber gerichtete Geist beeinflusst die Form, die sich deswegen aber nicht ändern muss. Sie drückt aber jetzt eine Haltung oder einen Zustand aus. Dies lässt sich auch aufs Handwerk übertragen.

im ki-aikido gilt folgende devise: "form folgt funktion." um also die form studieren zu können, muss man sich zunächst über die funktion im klaren sein. - andersherum macht es im ki-aikido keinen sinn an der form zu kleben. vielleicht für blutige anfänger. - jetzt meine frage, ob das konzept damit überhaupt anwendbar ist oder das eher "künstlich" übergestülpt werden müsste.

@julian:
was erhoffst du dir damit?

[ten-chi]

ingolf sagte am 20 Januar 2012 - 09:03 Uhr:

im ki-aikido gilt folgende devise: "form folgt funktion." um also die form studieren zu können, muss man sich zunächst über die funktion im klaren sein. - andersherum macht es im

Was ist denn die "Funktion einer Form"?

[julian]

@ingolf

Naja, das Konzept taucht halt immer wieder mal in Diskussionen auf, aber bislang kenne ich eben kaum längere Ausformulierungen bzw. schriftliche Quellen dazu. Denen könnte man dann inhaltlich zustimmen oder auch nicht, aber es wären Diskussionsgrundlagen dafür, was mit dem Konzept gemeint sein könnte (oder eben auch nicht).
Ich finde es halt problematisch wenn davon gesprochen wird was shuhari bedeutet, ohne den Zusatz "meiner Meinung nach", "laut Zeami" etc.

Erhoffen: es würde mich einfach interessieren wie und wo das Konzept historisch verankert und behandelt worden ist.

[ingolf]

Zitat

Was ist denn die "Funktion einer Form"?

gibt es überhaupt eine?

Zitat

aber es wären Diskussionsgrundlagen dafür, was mit dem Konzept gemeint sein könnte (oder eben auch nicht).

naja wir diskutieren ja schon längst. wenn ein konzept gelebt wird, verändert es sich mitunter.

[UwMe]

@tenchi:
Deine Interpretation von shu-ha-ri verstehe ich genau so. Wie siehst du die Verbindung zum Begriff Takemusu von Ueshiba, den ja auch Saito oft verwendet hat. Geht es hier eher um Technik als um Form?

[KAJIHEI]

ingolf sagte am 20 Januar 2012 - 07:42 Uhr:

wenn man gleich mit ri beginnen wollte, braucht man ja in keine schule mehr gehen.

und dennoch meine ich, dass auch in shu ein bisschen ri und erst recht ha stecken. zum einen ist es schon allein deswegen unmöglich, den lehrer zu kopieren, weil jeder mensch verschieden ist. eigentlich muss daher von der ersten stunde an gelehrt werden, wie man techniken dem jeweiligen geistigen und körperlichen voraussetzungen anpassen kann. - andererseits, und das ist der schwierigere teil, sollte auch von anfang an der lehrer hinterfragt werden. genau genommen, auf was man sich da einlässt. nicht, dass man eines tages tot aufwacht und feststellt, dass man zwanzig jahre seines lebens für die katz waren (hat nix mit dir zu tun catwoman).

mein fazit: shu ha ri ist als anhaltspunkt nicht schlecht, so wie vielleicht yin und yang - aber wer die begriffe sauber trennt, verbittert eines tages, weil es nur recht ungenau die realität wiederspiegelt.

--

hab mal gehört, dass es drei wege des lernens gibt:
1. durch kopieren (entspricht vielleicht shu) - das ist der leichteste
2. durch erfahrung (vielleicht ha) - das ist der bitterste
3. durch nachdenken (vielleicht ri) - das ist der edelste, aber auch schwerste.

jeder wie er kann. ich bevorzuge eine kombination aus den dreien. - vielleicht gibts sogar noch mehr wege.

Na das ist doch mal schön. Mit der Interprätation kann ich auch beim stockkonservativen Honami Polierhandwerk leben, denn genauso läuft es da, auch wenn vielleicht 2 und 3 sich doch bereits etwas vermischen und teilweise austauschen.
Ich probier mal den Effekt zu erklären : Manchmal sieht man das doch an der eigenen Arbeit etwas nicht stimmt. Man beginnt zu grübeln, alles hoch und runter an Theorie zu durchforsten was man weis. Dann begreift man das einem die Erfahrung mit dieser oder jener Technik doch noch fehlt. Sozusagen der Effekt der Eigenefehleranalyse.
Also sozusagen ein Pendelei zwischen 2 und 3
Ich hoffe das war nicht zu verständlich....

[ten-chi]

ingolf sagte am 20 Januar 2012 - 09:24 Uhr:

gibt es überhaupt eine?

Tja, wnn du sagst die Form folgt der Funktion, und es gibt eine Form, dann folgt daraus: es gibt eine Funktion.
Nur, ich kann mit solchen Sätzen nichts anfangen, sie sind mir zu abstrakt.
Was ist die Funktion einer Aikido-technik, Misogi? Welcher Anfänger versteht, was damit gemeint ist? Er kann es glauben oder nicht, aber üben muss er trotzdem.

UwMe sagte am 20 Januar 2012 - 09:43 Uhr:

Wie siehst du die Verbindung zum Begriff Takemusu von Ueshiba, den ja auch Saito oft verwendet hat. Geht es hier eher um Technik als um Form?

Weder noch.
Takemusu kann man nur im Zusammenhang mit der Kosmologie des Shinto bzw. mit Ueshibas persönlicher Interpretation bzw. Auspägung sehen. Takemusu steht im Zusammenhang mit Aiki, also Takemusu Aiki.
Der Begriff ansich ist wohl schon eine eigene Kreation O-Senseis, er lässt sich weder eindeutig übersetzen noch findet er sich in irgendwelchen Wörterbüchern.
Die Techniken des Aikido waren für Ueshiba göttlichen Ursprungs, auf einer Stufe der absoluten kreativität war er mit den Göttern eins.

Schwer zu verstehen wenn man bedenkt dass er die Techniken von Sokaku Takeda gelernt hat. Irgendwann meinte er dass er alles gelernte vergessen hatte und die Techniken ihm von Göttern neu geschenkt wurden.
(Man könnte das auch für einen Kunstgriff halten, da er eine Zeit lang, nachdem er sich mit Takeda überworfen hatte sehr bemüht war, die Herkunft seiner Kampfkunst aus dem Daito-ryu zu verschleiern...)

[Terao]

Ich erlebe die drei, im Großen wie im Kleinen, eher als Stationen eines hermeneutischen Zirkels, den man im Laufe des Lernprozesses (also im Einzelnen in jeder Unterrichtsstunde erneut, im Ganzen ein Leben lang) immer wieder durchläuft. Shu als Beobachten (sich selbst und andere, v.a. den Lehrer), Vergleichen und Nachmachen; Ha als Ausprobieren; Ri als Richtigmachen, ohne nachzudenken. Funktioniert etwas auf der Ri-Ebene nicht (oder nicht mehr) so recht, geht man wieder an den Anfang zurück: Man schaut, was andere, bei denen`s funktioniert, in dieser Technik anders machen, und macht es so beim Techniküben nach (Shu), probiert`s im Jigeiko aus (Ha) , und wenn`s klappt, kann mans wieder ohne Nachdenken anwenden. Shu ist die Basis für Ha und Shu und Ha sind die Basis für Ri. Das "Lösen", "Vergessen" der Form in Ri wird glaube ich oft missverstanden: Es heißt, dass man nicht mehr bewusst drauf achten muss, weil man`s automatisiert richtig macht. Bis sich wieder Fehler einschleichen...
Das ist, denke ich, auch der Grund, warum auch und gerade höchstgraduierte Kendoka immer wieder konzentriert Basics üben. Sie begeben sich immer wieder ganz bewusst auf die Shu-Ebene.


Weiß nicht, ob diese Interpretation "stimmt". Ist halt so meine bisherige Erfahrung.

Bearbeitet von Terao, 20 Januar 2012 - 11:16 Uhr.

[ten-chi]

Terao sagte am 20 Januar 2012 - 11:04 Uhr:

Bis sich wieder Fehler einschleichen...

Oder bis auf einer höheren Stufe des Verstehens sich neue Fragestellungen ergeben. Dieser Zirkel verläuft meiner Ansicht nach wie eine Spirale, nicht wie ein in sich geschlossener Kreis.

[OliKa]

Hallo,

denke das shu-ha-ri ist in Deutschland etwas anders als in Japan, und anders als in Gendai und Koryu, wenn sowas in Gendai überhaupt gibt. Der Westler will ja immer alles gleich verstehen was er da macht, was aber dem Prinzip entgegen wirkt.

gruß
Oli

[Terao]

Zitat

Dieser Zirkel verläuft meiner Ansicht nach wie eine Spirale, nicht wie ein in sich geschlossener Kreis.

Ja, danke, so meinte ich`s auch. Deshalb habe ich auch den hermeneutischen Zirkel erwähnt, der (im Idealfall) auch eher eine Spirale ist. Die Stationen Shu, Ha und Ri lassen sich trotzdem immer wieder identifizieren, auch wenn sie inhaltlich natürlich nicht immer wieder dieselben sind.

Zitat

Der Westler will ja immer alles gleich verstehen was er da macht, was aber dem Prinzip entgegen wirkt.

Ehrlich gesagt, wäre ich gar nicht so sicher, dass "der Japaner" jahrelang blind nachmacht, ohne sich seinen Reim drauf zu machen (schon das Identifizieren und gezielte Fokussieren einzelner als noch nicht so toll beherrschter Punkte setzt ja einen Reflexionsprozess voraus). Die reden vielleicht einfach nur nicht so viel darüber, was sie gerade denken.

Bearbeitet von Terao, 20 Januar 2012 - 11:26 Uhr.

[ingolf]

Zitat

Was ist die Funktion einer Aikido-technik, Misogi? Welcher Anfänger versteht, was damit gemeint ist? Er kann es glauben oder nicht, aber üben muss er trotzdem.

ich versuchs mal anders zu formulieren: eine technik hat (mindestens) eine funktion und eine form. eigentlich ergibt sich die form daraus, dass ich etwas bestimmtes versuche zu erreichen. - für den anfang ist es sicherlich richtig, erstmal nachzumachen, was der lehrer zeigt. aber was zeigt denn der lehrer? was der anfänger sieht, ist die form. (und die sieht er auch nur aus einer perspektive). aber für das funktionieren einer form ist vor allem das interessant, was man von aussen gar nicht sehen kann. und selbst was in einer technik passiert und nicht "äusserlich" ist, ist form. interessant ist, was man tun muss, um etwas gewünschtes (und letztlich die form) zu erreichen. der lehrer sollte also zumindest erklären, warum er sich so und so bewegt (ob es rein mechanisch ist oder mit ki zu tun hat, sei jetzt mal irrelevant). wenn er das nicht kann, wird hier eine lücke beim lehrer offenbar.

Zitat

Oder bis auf einer höheren Stufe des Verstehens sich neue Fragestellungen ergeben. Dieser Zirkel verläuft meiner Ansicht nach wie eine Spirale, nicht wie ein in sich geschlossener Kreis.

selbst als mudansha hatte ich immerwieder neue blickwinkel auf die selben techniken. und es gibt weiterhin noch so viel daran zu entdecken.. ob ich mich im kreis gedreht habe, sei mal dahingestellt.

Bearbeitet von ingolf, 20 Januar 2012 - 11:28 Uhr.

[Richard]

Terao sagte am 20 Januar 2012 - 11:04 Uhr:

Ich erlebe die drei, im Großen wie im Kleinen, eher als Stationen eines hermeneutischen Zirkels, den man im Laufe des Lernprozesses (also im Einzelnen in jeder Unterrichtsstunde erneut, im Ganzen ein Leben lang) immer wieder durchläuft. Shu als Beobachten (sich selbst und andere, v.a. den Lehrer), Vergleichen und Nachmachen; Ha als Ausprobieren; Ri als Richtigmachen, ohne nachzudenken. Funktioniert etwas auf der Ri-Ebene nicht (oder nicht mehr) so recht, geht man wieder an den Anfang zurück: Man schaut, was andere, bei denen`s funktioniert, in dieser Technik anders machen, und macht es so beim Techniküben nach (Shu), probiert`s im Jigeiko aus (Ha) , und wenn`s klappt, kann mans wieder ohne Nachdenken anwenden. Shu ist die Basis für Ha und Shu und Ha sind die Basis für Ri. Das "Lösen", "Vergessen" der Form in Ri wird glaube ich oft missverstanden: Es heißt, dass man nicht mehr bewusst drauf achten muss, weil man`s automatisiert richtig macht. Bis sich wieder Fehler einschleichen...
Das ist, denke ich, auch der Grund, warum auch und gerade höchstgraduierte Kendoka immer wieder konzentriert Basics üben. Sie begeben sich immer wieder ganz bewusst auf die Shu-Ebene.

Weiß nicht, ob diese Interpretation "stimmt". Ist halt so meine bisherige Erfahrung.

Das deckt sich mit meiner Erfahrung, und scheint mir ein wesentlich stimmigerer Weg zu sein als die Interpretation von Shu-Ha-Ri, die in den Kampfkünsten oft verwendet wird - wo man jahrelang Übungen ohne Hinterfragen nachmacht, die so nicht anwendbar sind und es auch gar nicht sein sollen - bis man sich dann an die "Anwendung" heranwagen darf.

Was das Lösen von der Form angeht, bin ich auch bei dir. Manche Leute scheinen der Meinung zu sein, dass Techniken (entsprechend der Shu-Ebene) nur ein Lernmittel sind, das man hinter sich lassen kann, wenn man die Prinzipien verstanden hat. Meine Beobachtung ist im Gegenteil, dass gerade sehr gute Leute sehr technisch arbeiten - immer wieder die gleichen Bewegungsabläufe, bis ins Detail.

[ingolf]

Zitat

Meine Beobachtung ist im Gegenteil, dass gerade sehr gute Leute sehr technisch arbeiten - immer wieder die gleichen Bewegungsabläufe, bis ins Detail.

meine beobachtung ist eher das gegenteil. - sehr gute leute behaupten, dass maschinen viel besser darin sind, immer wieder die gleichen bewegungsabläufe zu machen. menschen sind dazu verdammt, es jedes mal anders zu machen. insbesondere weil es 1. anders und 2. als man denkt kommt.