74 Antworten in diesem Thema

[askerde]

どうして sagte am 23 Januar 2012 - 13:06 Uhr:

askerde sagte am 23 Januar 2012 - 10:14 Uhr:

どうして sagte am 23 Januar 2012 - 07:38 Uhr:

Gibt es Beispiele für Kontexte, die "keine Begriffe mehr" benötigen?

Zum Beispiel bei der Meditation.

zazen z.B. ist erfüllt von Begriffen, und das obwohl es zu den nicht-gegenständliche Meditationsformen gehört?
Zudem: Begriffe sind doch lediglich eine andere, in diesem Falle sprachliche, Form dessen, was ist. Wie können sie nicht sein?

Mit Begriffen begreifen wir die Welt. Sie sind nicht die Welt.
Und sie sind hilfreich bis zu einem bestimmten Grad der Erkenntnis. Ist der erreicht, braucht man neue Begriffe.
Und vielleicht kann man den Punkt erreichen, die Welt selbst in ihrem Sein selbst wahr zu nehmen, ohne die Zuhilfenahme von Begriffen.

Zitat

Zitat

ten-chi sagte am 23 Januar 2012 - 08:34 Uhr:

askerde sagte am 22 Januar 2012 - 14:09 Uhr:

Und ich bleibe dabei: "Bei völligem Verständnis braucht man keine Begriffe mehr." Auf dem Weg dahin und für die Kommunikation scheinen sie mir jedoch unabdingbar

Aber man ist doch immer irgendwie auf dem Weg, sei es das man selbst auf dem Weg ist oder dass man anderen dabei hilft. Kampfkunst gibt es nicht ohne Kommunikation.

Natürlich, das sehe ich auch so.

Das ist für dich offensichtlich kein Widerspruch?

Nein. Für Dich?

[dôshite]

askerde sagte am 23 Januar 2012 - 13:54 Uhr:

Mit Begriffen begreifen wir die Welt. Sie sind nicht die Welt.

Oh? Wir verstehen und erleben Sprache offensichtlich ganz unterschiedlich. Ich denke, Sprache und damit auch Begriffe, ist ein ganz wesentliches Mittel, Welt zu gestalten. Begriffe erschaffen Welt.

Das aber ist ganz sicher nur ein Aspekt von in der Welt sein.

Zitat

Und vielleicht kann man den Punkt erreichen, die Welt selbst in ihrem Sein selbst wahr zu nehmen, ohne die Zuhilfenahme von Begriffen.

Mal abgesehen davon, was das Sein selbst der Welt sei. Und ob das überhaupt ist.
Die Welt unmittelbar wahrzunehmen, nicht vermittelt durch Begriffe, sollte nach meinem Verständnis möglichst der "Normalzustand" sein. Konkret läßt sich das umsetzen, wenn man das Gefühl oder Fühlen zur Instanz von Wahrnehmung und Entscheidung macht. Anstelle des Denkens. Auch im aikido ist genau das aus meiner Sicht einer der wesentlichen Aspekte allen Übens.

[askerde]

どうして sagte am 23 Januar 2012 - 14:45 Uhr:

askerde sagte am 23 Januar 2012 - 13:54 Uhr:

Mit Begriffen begreifen wir die Welt. Sie sind nicht die Welt.

Oh? Wir verstehen und erleben Sprache offensichtlich ganz unterschiedlich.

Offensichtlich, ja.

Zitat

Ich denke, Sprache und damit auch Begriffe, ist ein ganz wesentliches Mittel, Welt zu gestalten. Begriffe erschaffen Welt.

Am Anfang war das Wort? Ich glaube nicht (daran).

Zitat

Zitat

Und vielleicht kann man den Punkt erreichen, die Welt selbst in ihrem Sein selbst wahr zu nehmen, ohne die Zuhilfenahme von Begriffen.

Mal abgesehen davon, was das Sein selbst der Welt sei. Und ob das überhaupt ist.
Die Welt unmittelbar wahrzunehmen, nicht vermittelt durch Begriffe, sollte nach meinem Verständnis möglichst der "Normalzustand" sein. Konkret läßt sich das umsetzen, wenn man das Gefühl oder Fühlen zur Instanz von Wahrnehmung und Entscheidung macht. Anstelle des Denkens. Auch im aikido ist genau das aus meiner Sicht einer der wesentlichen Aspekte allen Übens.

Bei Deinem letzten Satz bin ich wieder ganz bei Dir.

[ten-chi]

askerde sagte am 23 Januar 2012 - 15:01 Uhr:

どうして sagte am 23 Januar 2012 - 14:45 Uhr:

Ich denke, Sprache und damit auch Begriffe, ist ein ganz wesentliches Mittel, Welt zu gestalten. Begriffe erschaffen Welt.

Am Anfang war das Wort? Ich glaube nicht (daran).

So war das wohl nicht gemeint.

Jeder schafft sich seine Welt, seine Realität u.a. durch Begriffe.

Ach Fühlen und Wahrnehmen funktioniert "im Normalfall" über Begriffe. Auf der Stufe "Shu" wird sicher erst mal das Denken noch eine wichtige Rolle spielen. Nach dem Modell wird erst später, wenn die technische Ausbildung abgeschlossen ist, die Handlung unmittelbar durch die Wahrnehmung ausgelöst.

[askerde]

@ten-chi

Schön, dass mit Deinem Post der Bogen zum Thema wieder geschlagen ist.

Ich kann dem, was Du schreibst, nur zustimmen.

Bis auf diesen Punkt:

ten-chi sagte am 23 Januar 2012 - 15:36 Uhr:

So war das wohl nicht gemeint.

Ich glaube doch... ;-)

Mit besten Grüßen

Maik

[dôshite]

ten-chi sagte am 23 Januar 2012 - 15:36 Uhr:

askerde sagte am 23 Januar 2012 - 15:01 Uhr:

どうして sagte am 23 Januar 2012 - 14:45 Uhr:

Ich denke, Sprache und damit auch Begriffe, ist ein ganz wesentliches Mittel, Welt zu gestalten. Begriffe erschaffen Welt.

Am Anfang war das Wort? Ich glaube nicht (daran).

So war das wohl nicht gemeint.

Nein, tatsächlich ging es mir darum nicht.
Mir ging es eher um sprach-philosophische und psychologische Aspekte.

Zitat

Jeder schafft sich seine Welt, seine Realität u.a. durch Begriffe.

Das gibt den Kern dessen wieder, was ich meinte.
Jeder Mensch erschafft und gestaltet seine Welt aus sich heraus. Sprache, und damit auch Kategorien und Begriffe, ist ein Mittel, das zu tun. Und es ist vor allem eine Möglichkeit, diese Welt zu kommunizieren und zu anderen Welten in Beziehung zu setzen.

Es gibt etliche psychotherapeutische Modelle, die sehr ausführlich und zugleich sehr präzise zeigen, wie Begriffe konkret die Welt und z.B. auch Beziehungen von Menschen gestalten und verändern können.

Wenn man sich unterschiedliche japanische ryu anschaut, stellt man fest, daß sie je eigene Sprachspiele haben. Eine von außen identisch scheinende Bewegung kann ganz unterschiedliche Bezeichnungen haben. Und erstaunlicherweise kreiert das dann je auch einen fühlbaren Unterschied.

[ingolf]

wenn du die eine realität in der einen welt in der wir leben, nicht durch begriffe störst, wirst du sie so erleben, wie sie ist. - aber bevor du anfängst, die welt mit begriffen zu verändern, solltest du erst mal genau wahrnehmen, wie sie ist. vollständig meint, das was es ist. - kannst du genau zuhören, wenn du redest? dann bist du ziemlich gut. - wenn du nur redest, um deine welt zu schaffen, dann lässt du die realität aussen vor. es kann sein, dass du mit anderen welten eine schnittmenge findest, aber eine schnittmenge mit der realität zu finden, ist dann nur zufall. und selbst dann ist die schnittmenge immer nur ein teil.

ich weiss nicht, was maik davon hält, aber ich halte die wahrnehmung für wichtiger, als begriffe. diese verzerren die realität und schränken sie ein. - begriffe kann man verwenden, um zu versuchen, jemand anderen klarzumachen, was man meint. aber dann kann man sie auch wieder ablegen oder andere verwenden.

umgekehrt, also nicht verschiedene wörter für einen begriff, sondern verschiedene erklärungen für ein wort habe ich schon für ki gehört. - alle geben ihre kleine welt wieder, sind aber nur ein teil von dem was ki wirklich ist. - wie wärs: benutze einfach ki ohne einen deutsche übersetzung. und wenn du ki benutzt, benutze kein wort dafür.

[ten-chi]

ingolf sagte am 23 Januar 2012 - 18:25 Uhr:

wenn du die eine realität in der einen welt in der wir leben, nicht durch begriffe störst, wirst du sie so erleben, wie sie ist.

So einfach ist das nicht und es ist ein langer, langer Weg, wenn es überhaupt diese eine Ralität gibt. Erst mal muss nach lernen wie der menschliche Geist funktioniert, wie er Wahrnimmt, wie und wodurch die Wahrnehmung gestört wird, und wie man die Störungen beseitigt. Die buddhistische Lehre beispielsweise beschreibt diese Dinge und gibt Methoden vor, wie man diesen weg beschreiten kann.
Trotzdem unterliegt man als Mensch immer noch gewissen Einschränkungen hinsichtlich der Erkenntnisfähigkeit, die einem durch die menschliche Existenz vorgegeben sind.

In den Kampfkünsten kann man nach langem Üben auf einer sehr fortgeschrittenen Ebene Erfahrungen von unmittelbarem Handeln machen, dafür muss man aber lange Zeit einen Weg gehen, der durch begriffliche Definitionen, körperliche Arbeit und eigenes Überlegen und Nachdenken (in Begriffen) geprägt ist.
Aber vollständiges Verstehen oder Begreifen der Realität, geht das übehaupt und wie äußert es sich? Es gibt sicher Erlebnisse religiöser oder spiritueller Art, die durch Begriffe nicht zu beschreiben sind, aber ist es das, was mit vollständigem Verstehen gemeint ist?

[dôshite]

bugei sagte am 20 Januar 2012 - 00:05 Uhr:

Kaji bestreitet das ja ...

Ist das so? Ich hab das jetzt mal übeflogen und verstehe es eher dahin, daß er zum einen bestreitet, daß dieses Konzept so klar zu fassen sei, wie man es manchmal liest. Und zum anderen die spezifische Ausdeutung dieses Konzeptes.

So stellt Kajihei in Bezuf auf shu fest, daß es klassischerweis so etwas wie "beibringen" durch einen Lehrer gar nicht gibt. Sondern daß Lernen bedeutet:

Kajihei sagte:

Klappe halten und Wissen vom Lehrer stehlen. ... Er bringt dir nichts bei. Entweder du kommst selber drauf was er da gerade veranstaltet und verstehst es, oder ...

Was die Ausdeutung von ha angeht, sagt Kajihei:

Zitat

An dem Grundkonzept wird bitteschön gar nichts geändert, kein Iota. Da braucht man auch nichts zu Hinterfragen, weil wen man es verstanden hat muß man das bereits erledigt haben.

Und schließlich, mit Ausblick auf ri:

Zitat

Warum sollte man da auch was ändern ? Es funktioniert einfach perfekt.

Nach meinem Verständnis wiederspricht das überhaupt nicht der Tatsache, daß Lernen durch kata, d.h. durch überlieferte Formen, in denen sich die Erfahrung und das Wissen der Generationen vorher angereichert haben, in den Entwicklungstufen vollzieht, die mit shu ha ri bezeichnet werden.

Mir gefallen die Formulierungen von Ten-chi sehr gut:

ten-chi sagte am 20 Januar 2012 - 08:42 Uhr:

Es geht beim Shu-ha-ri meiner Meinung nach nicht darum etwas zu verändern. In den Koryu-Schulen gibt es dieses Prinzip, und auch dort werden Traditionen meist unverändert fortgeführt, außer jemand gründet einen neuen Stil und begründet eine neue Tradition.¹
Shu-ha-ri bedeutet über das Studium der Form einen inneren Zustand der Freiheit von der Form zu erlangen.. Im shu-Stadium wird über des Üben der Form das Innere entwickelt und der Kern gefestigt, Im Ri-Stadium ist es umgekehrt, der gefestigte aber nun freie aber gerichtete Geist beeinflusst die Form, die sich deswegen aber nicht ändern muss. Sie drückt aber jetzt eine Haltung oder einen Zustand aus. Dies lässt sich auch aufs Handwerk übertragen.

¹ Das hat aber aus nach meinem (dôshite/どうして) Verständnis nichts mit ri zu tun.

Das heißt aus meiner Sicht: shu ha ri bezieht sich auf eine Veränderung im Innen, die auf das Außen ausstrahlt. Ohne aber die Form des Außen unbedingt zu verändern. Shu ha ri bezeichnet die innere Entwicklung des Lernenden. Nicht die Veränderung des Lernstoffes.
Es gibt nur begrenzt viele sinnvolle Möglichkeiten mit einem bestimmten Hammer einen bestimmten Nagel in einen bestimmten Balken zu schlagen. Der Meister am Ende seines Berufslebens wird es der äußeren Form nach höchstwahrscheinlich nicht anders machen, als der Lehrling am ersten Tag. Und viele andere Meister und Lehrlinge vor ihm. Und doch wird sogar ein Laie den Unterschied zwischen Lehrling und Meister sehen.

bugei sagte:

Jetzt stellt sich mir die Frage, ist dieses Konzept wirklich allen japanischen Künsten* (nicht nur speziell den KK) inhärent?

Es gibt einen schönen Aufsatz, dessen Fundstelle mir leider im Augenblick nicht präsent ist, der das Lernen durch kata als ein charakteristisches japanisches Phänomen beschreibt. Verdeutlicht wird das anhand des Schreiben-Lernens in der Grundschule.
Wer sich mal mit Lehrbüchern für Japanisch beschäftigt hat, wird entweder auf die Aussage stoßen, daß man die Sprache nur durch striktes Auswendiglernen erlernen kann. Oder er wird - einige wenige - Bücher finden, die sich darauf berufen, daß man sich Japanisch nicht allein durch Wiederholung, sondern durchaus auch durch Bilder im Kopf aneignen kann.
Der Aufsatz, den ich meine, stellt jedenfalls fest, daß das Konzept nicht allen allen japanischen Künsten eigen ist, sondern dem Lernen in japanischen Kontexten überhaupt.

Zitat

Wie wird das Konzept im Gendai Budo angewandt bzw kommt es da überhaupt zum Tragen?

Im aikido, wie ich es kenne, ist es jedenfalls zugrunde gelegt. Und zwar in dem Verständnis, das Kaijihei andeutet und ten-chi ausformuliert.

Shava sagte am 20 Januar 2012 - 01:29 Uhr:

Ich denke, dass sich das Konzept - und das schrieb ich ja auch in o.g. Thread - auf zwei Ebenen betrachten lässt, nämlich auf der Mikro-Ebene (Prozess in der Technik) und auf der Makro-Ebene (Prozess in der Kunst).

Das nun glaube ich nicht. Ich meine nicht, daß sich die Entwicklung einer Kunst als ein dem Lernen des Einzelnen identischer Prozeß verstehen läßt. Und ich meine daher, daß die Begriffe shu ha ri nicht passen.

julian sagte am 20 Januar 2012 - 08:53 Uhr:

mich würde interessieren, ob jemand einen (älteren) Text kennt, in dem das Shuhari-Konzept vorkommt, und idealer weise auch eingehender behandelt wird. ...
Denn es stellt sich für mich schon seit einiger Zeit die Frage, ob, wann, wo und wie dieses Konzept in der Vergangenheit wirklich genauer formuliert wurde...

Ich wüßte keinen Text. Gibt es denn aber überhaupt ältere Texte, die sich mit dergleichen Phänomenen beschäftigen? Gibt es historische Texte, die das Thema "Lernen durch kata" beleuchten? Oder kann man in historischen Texten etwas über die Bedeutung eines menkyo kaiden lesen?
(Ich meine diese Fragen ganz ernst: Gibt es tatsächlich Texte, die solche Dinge reflektieren?)

julian sagte am 20 Januar 2012 - 09:19 Uhr:

Erhoffen: es würde mich einfach interessieren wie und wo das Konzept historisch verankert und behandelt worden ist.

Historische verankert ist es im Zusammenhang mit dem Lernen durch kata, mit der Frage, wann eine Lehrbfähigung erteilt werden kann oder soll, was wem bzw. welchem Schüler gezeigt werden darf. Und dergleichen. Ich meine, Friday hat in koryu bujutsu Bd. 2 mal dazu geschrieben. (kata and pattern practice oder so. Obs da aber ensprechende Fußnoten gibt, weiß ich nicht.)

OliKa sagte am 20 Januar 2012 - 11:22 Uhr:

denke das shu-ha-ri ist in Deutschland etwas anders als in Japan, und anders als in Gendai und Koryu, ...

Wie meinst du denn das?

[Den]

Ein bisserl OT:

Zitat

Die Welt unmittelbar wahrzunehmen, nicht vermittelt durch Begriffe, sollte nach meinem Verständnis möglichst der "Normalzustand" sein. Konkret läßt sich das umsetzen, wenn man das Gefühl oder Fühlen zur Instanz von Wahrnehmung und Entscheidung macht. Anstelle des Denkens.

Das (unreflektierte) Gefühl ist unsere unmittelbare Verbindung zu dieser Welt - aber es ist das Denken, dass Erkenntnis ermöglicht... und auch den Irrtum. Das Denken macht sich (zunächst) am Sinnlichen fest... und geht doch weit darüber hinaus. Wer im Sinnlichen verbleibt, ist ein Tier... Stroh im Wind, ausgeliefert, unfähig die Welt zu gestalten.

Dass wir (oder viele von uns) nach diesem Zustand streben... zumindest zeitweilig... ist ein durchaus interessantes Phänomen.

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Zum Thema:
Ich gehe gerade mal wieder alle Basics durch... nicht das erste Mal. Das Hinterfragen (wie soll das ohne Denken gehen?) und neu schaffen (dito) habe ich im Lauf der Zeit auch mehr als einmal gebracht...

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Weiter: Die Anpassung einer (idealen) Technik an den eigenen Körper findet von der ersten Stunde statt... und wird im Laufe der Jahre immer feiner. Das gilt für jede körperliche Tätigkeit. Differenzierungsfähigkeit nennt man das wohl und braucht dafür keine großartige Philosophie zu bemühen. Übrigens gibt es in jeder Sportart spezielle Übungen zur Verbesserung genau dieser Fähigkeit. Die Übenden brauchen net zu verstehen, um den gewünschten Effekt zu erzielen - aber um auf solche Übungen zu kommen (und sie weiter zu verbessern), muss sich jemand schon n paar Dinge gedacht und verstanden haben...

Bearbeitet von Den, 24 Januar 2012 - 14:56 Uhr.

[Den]

doppelt - bitte löschen!

Bearbeitet von Den, 24 Januar 2012 - 15:31 Uhr.

[Den]

Um es mal konkret zu erfahren, die Sache mit der Nützlichkeit des abstrakten Denkens :

ingolf sagte am 20 Januar 2012 - 12:26 Uhr:

gerade fällt mir ein, dass es schon mehrere erfolgreiche durchbrüche beim schwimmen oder hochsprung gegeben hat, wo jemand eine allgemein anerkannte form verlassen hat und wobei die neue form als völlig falsch abgetan wurde. - und dennoch wurde trotz einer grossen änderung an winzig kleinen details studiert und immer und immerwieder wiederholt und optimiert.

Wären die Regeln beim Hochsprung anders, könnten die Leute übrigens (ohne Hilfsmittel) noch viel höher springen... ich traue Euch zu die (grobe/grundlegende) Technik, mit der das möglich ist, auch ohne Ausprobieren/unmittelbare persönliche Erfahrung zu erdenken. Auf jeden Fall nach diesem Tipp: Nach den Regeln darf man beim Hochsprung nur mit einem Fuß abspringen... würde diese Regel nicht gelten, dann (und jetzt seid Ihr dran)...

Zitat

allerdings: die formen funktionieren nur unter bestimmten körperlichen voraussetzungen. - jeder muss eigentlich "seinen" weg finden.

wie gesagt: Differenzierungsfähigkeit.... eine der definierten koordinativen Fähigkeiten.

[dôshite]

Zitat

gerade fällt mir ein, dass es schon mehrere erfolgreiche durchbrüche beim schwimmen oder hochsprung gegeben hat, wo jemand eine allgemein anerkannte form verlassen hat und wobei die neue form als völlig falsch abgetan wurde.

Inwiefern steht das denn im Zusammenhang mit dem shu ha ri Konzept?
Ist das ein Konzept, das auf Veränderung und Durchbrüche hinzielt?
Oder ist es ein Konzept, das auf Bewahrung zielt?

[marashiten]

Shava sagte am 20 Januar 2012 - 01:29 Uhr:

Da es ja mein Zitat ist, will ich da gleich auf einen Aspekt eingehen.

Zitat

Weiterhin, wie sehen die Stufen Ha und Ri in den traditionellen Koryu aus?

Ich denke, dass sich das Konzept - und das schrieb ich ja auch in o.g. Thread - auf zwei Ebenen betrachten lässt, nämlich auf der Mikro-Ebene (Prozess in der Technik) und auf der Makro-Ebene (Prozess in der Kunst).
So greift - in meinen Augen - das Konzept beim Erlernen einer neuen Technik, beschreibt - oder besser beschrieb - aber auch den Prozess eines Schülers in einer KK.
Ersteres kennen die meisten Praktizierenden einer jap. KK vermutlich vom eigenen Training, letzteres lässt sich zumindest historisch gut nachweisen, denn ohne diesen Prozess hätte es vermutlich nicht halb so viele verschiedene Schulen gegeben.

Das zumindest mein persönlicher Standpunkt zum Shu ha ri.
Ich bin mir aber sicher, dass das noch ergänzt werden kann.

hallo basti!
ich bezweifel das shu-ra-hi mit der drastischen proliferation der bugei-ryuha ab beginn der tokugawa-periode irgendwas zu tu hatte. hier ist der grund im verbot der organisation der bugei-ryhua im soke- bzw. iemoto system zu suchen, in dem sich viel andere künste (chado, shodo etc.) schon gut hundert jahre vor dem erscheinen der ersten bugei-ryuha organisiert haben. William Bodiford hat hierzu einen schönen Artikel geschrieben, der auf koryu.com zu finden ist.
ich würde shu-ra-hi eher als ein pädagogisches konzept sehen, das auf intuitives lernen hinzielt. shu-ra-hi wird ja gerne in die zen-ecke gepackt, tatsächlich ist sein ursprung (in japan) zumindest im tendai zu suchen. Ich empfehle diesen schönen artikel:http://nirc.nanzan-u...jrs/pdf/251.pdf
grüße
sven

[Shava]

Sorry, war eine Weile anderweitig beschäftigt.

Hallo Sven,
schön, dass Du auch mal wieder schreibst.

Was den Bodiford-Artikel angeht, so hatte ich den auch noch im Hinterkopf (wusste nur nicht mehr, dass der auf koryu.com steht). Was er da schreibt ist ja recht interessant, nur relativiert er es am Ende ja alles wieder. Da wird dann aus dem anfangs rein gildenartig aufgebauten Sôke-System wieder der Bewahrer einer Tradition und ihrer Werkzeuge.

Zudem schreibt er, dass es bis ins 16. Jahrhundert Usus war, dass Schüler sehr schnell eine vollständige Unterweisung in die Kunst bekommen haben, um dann selbst zu unterrichten - auch wenn sich dies während der Tokugawa-Zeit dank der Kommzerialisierung der Schulen geändert hat. Das deckt sich doch ganz gut mit dem Shu ha ri-Ansatz.
Interessanterweise sind es gerade die schönen Künste, in denen der Shu ha ri-Ansatz auf der Makro-Ebene nicht hinhauen kann, wegen des lizenzpflichtigen Sôke-Systems. Eine vollkommene Abspaltung ist hier weder möglich, noch erwünscht.

Das Shu ha ri-Prinzip mag nicht der vornehmliche Faktor für die krasse Verbreitung von Ryûha gewesen sein, sondern der Umstand der Kommerzialisierung der Künste und die Möglichkeit, damit Geld und Ansehen zu erlangen. Die Nichtorganisation in einem Sôke-System (i.S.v. einem Lizenzsystem) erleichtert diesen Vorgang, kann aber - in meinen Augen - nicht der Grund für die Verbreitung sein, denn Bodiford schreibt ja nicht, dass es den Schulen verboten war, sich in solchen Gilden zu organisieren, sondern dass es einfach nicht mit dem bis dahin gängigen System der Schulen in Einklang zu bringen war. Es war lediglich unerwünscht, dass grenzüberschreitende Organisationen geschaffen wurden. Betrachtet man allerdings den Umstand, dass es von verschiedenen bekannten Schulen mehrere regionale Abspaltungen gab, so stellt sich die Frage, wie wirksam dieses Verbot war - auch wenn diese Abspaltungen nicht lizenzpflichtig waren.

Zitat

ich würde shu-ra-hi eher als ein pädagogisches konzept sehen, das auf intuitives lernen hinzielt. shu-ra-hi wird ja gerne in die zen-ecke gepackt, tatsächlich ist sein ursprung (in japan) zumindest im tendai zu suchen.

Sieht man mal von dem typischen "Japaner sind so gut an die Natur angepasst wegen der ausgeprägten Jahreszeiten"-Unsinn ab, stellt der Artikel ja lediglich auf dem angeblich aus dieser Verbundenheit zur Natur entstandenen Verständnis von Vergänglichkeit (Stichwort: mono no aware) einen Bezug zwischen der Idee der "originären Erleuchtung" (honkaku) und dem Jo Ha Kyû Zeamis, bzw. dem ähnlich zu verstehenden Shu Ha Ri her.
Daraus lässt sich aber in meinen Augen nicht schließen, dass die Idee des Shu Ha Ri im Tendai begründet liegt.

Allerdings - und da komme ich auf Julians Anfrage zurück - habe ich bei Zeami keinen Verweis auf Shu Ha Ri gefunden, sondern "lediglich" auf das ebenfalls dreigeteilte Jo Ha Kyû, welches in seiner Essenz sicher ähnlich ist, aber anders Anwendung findet.
Das im vom Sven zitierten Artikel erwähnte Shin Gyô Sô 真行草 ist ein weiteres dreigeteiltes Konzept, das in seinem Wesen mit den beiden oben genannten gleich zu setzen ist und nicht nur im Ikebana Anwendung findet, sondern auch in der Etikette.

Bearbeitet von Shava, 16 Februar 2012 - 11:48 Uhr.