20 Antworten in diesem Thema

[ichi]

hallo,
ist das im ing ung immer so das man sich gegenseitig mit blicken fixiert und immer frontal mit dem gesicht zueinander steht?
hat meiner meinug nach viele nachteile,
lg ichi
ps. heist doch immer wenn ich fühle muss ich nix sehen oder so ähnlich, also wieso dann frontal.
gesichtspartie ist doch ne immens wichtige zone.

[rauchbombe]

Die Augen sind weniger von Belang wenn Kontakt besteht,darüber hinaus kann nix mit dem Tastsinn ermittelt werden somit ist die Ausrichtung mit den Augen zum Gegner nur folgerichtig.

[Den]

Man bietet dem Gegner die Stirn und nicht die Wange und schon gar nicht den Hals.
Das ist so elementar, dass es als Redensart fest in der deutschen Sprache verankert ist.

Zitat

heist doch immer wenn ich fühle muss ich nix sehen oder so ähnlich, also wieso dann frontal.
gesichtspartie ist doch ne immens wichtige zone.

Wenn Du Dich insgesamt oder auch nur Deinen Kopf vom Gegner wegdrehst, bedeutet das noch lange nicht, dass der Kopf oder auch das Gesicht net getroffen werden kann. Die zerstörerischsten Angriffe kommen aus der Halbdistanz und sind in unabgesprochenen SV-Szenarien öfter kurvig als gerade.
Außerdem bietest Du neue lohnende Ziele an, zum Beispiel den Hinterkopf... und mit verdrehtem Hals (also wenn Du nur den Kopf wegdrehst) sind selbst eher schwächere KopfTreffer vernichtend....

Bearbeitet von Den, 22 Januar 2012 - 01:47 Uhr.

[Den]

von den Auswirkungen auf Gleichgewicht und Bewegungsfreiheit bzw. -festlegung (auch ohne Treffer zu kassieren) ganz zu schweigen.

[edit]
...

Bearbeitet von Den, 22 Januar 2012 - 03:01 Uhr.

[HauDrauf]

ichi sagte am 21 Januar 2012 - 19:15 Uhr:

ist das im ing ung immer so das man sich gegenseitig mit blicken fixiert

Definitiv nicht!

Zitat

und immer frontal mit dem gesicht zueinander steht?

Nach Möglichkeit schon, aber es kann auch mal was schief gehen.

Zitat

hat meiner meinug nach viele nachteile,

... Aber auch viele Vorteile. Es gilt hier eine sorgfältige Abwägung.

Zitat

ps. heist doch immer wenn ich fühle muss ich nix sehen oder so ähnlich,

Das stimmt so nicht. Das Sehen ist ein ganz wichtiger Faktor im Kampf.
Abgesehen davon spielen die Augen eine wichtige Rolle beim Gleichgewicht, ohne das nunmal nicht geht...

Zitat

also wieso dann frontal.

Wegen der Winkel, den die Arme bilden und wegen der gleichzeitigen Nutzung beider Arme.
Das Angriffskonzept bzw das Hineingehen in den Angriff setzen korrekte Winkel voraus.

Zitat

gesichtspartie ist doch ne immens wichtige zone.

Absolut richtig, und gerade deswegen benutzt man im Rahmen des Gesamtkonzeptes die frontale Ausrichtung.


Gruß,

HauDrauf

Bearbeitet von HauDrauf, 22 Januar 2012 - 08:24 Uhr.

[ichi]

hallo, danke für die antworten
dachte mir nur egal wie optimal die arme sind im gesicht kann ich immer getroffen werden.
gibt doch auch leute die wenn sie einem frontal entgegenschauen sehr fintenanfällig sind egal ob cool oder nicht.
manche können das zucken nie abtrainieren und die es geschafft haben zuckten nach dem ersten treffer genau wie vorher.
wenn beide mit armkontakt und frontal sich gegenüber stehen setzt einer nen schlag und schaut in die gegenrichtung dabei entsteht schon sowas wie ein peitscheneffekt, becken ist dann im gegner.
gleichgewicht bleibt Mm nach schon erhalten.
lg ichi

[HauDrauf]

ichi sagte am 22 Januar 2012 - 11:20 Uhr:

dachte mir nur egal wie optimal die arme sind im gesicht kann ich immer getroffen werden.

Nein, ganz so einfach ist es nicht.
Es ist schwierig ein ganzes Konzept in wenige Worte zu fassen, aber ich versuchs mal:
Grundsätzlich gilt, daß man sich zunächst außerhalb der ansatzlosen Schlagreichweite des Gegners befinden soll. Man darf den Aggressor niemals ungestraft innerhalb dieser Zone lassen, d.h. man wird selber aktiv und greift an bevor der Angreifer es macht. Dabei geht man mit einem ganz bestimmten Winkel vor, so daß es schwierig wird für den Gegner zu treffen und gleichzeitig soll der eigenen Gegenangriff eine defensive Verhaltensweise des Angreifers erzwingen.

Wie immer gibt es natürlich keine 100%. Keine Deckung ist absolut dicht und ein gewisses Risiko besteht immer. Das wird aber, wenn man sich abwendet oder seitlich stellt, nicht besser.

Zitat

gibt doch auch leute die wenn sie einem frontal entgegenschauen sehr fintenanfällig sind egal ob cool oder nicht.

Daran ändert auch nichts eine seitliche Ausrichtung. Die Fintenanfälligkeit zu minimieren verlangt viel Training und Erfahrung.

Zitat

manche können das zucken nie abtrainieren und die es geschafft haben zuckten nach dem ersten treffer genau wie vorher.

Manche lernen es halt nie. Andere werden niemals Kämpfer, so ist das eben.
Ich werde wahrscheinlich nie gut im Stricken werden, weil mir das Talent dazu fehlt. Also lasse ich das Stricken.

Zitat

wenn beide mit armkontakt und frontal sich gegenüber stehen setzt einer nen schlag und schaut in die gegenrichtung dabei entsteht schon sowas wie ein peitscheneffekt, becken ist dann im gegner.

Bei Armkontakt entsteht der Theorie nach das Chi-Sao sofern der Weg nicht frei ist. Genau damit soll ein ansatzloser Schlag verhindert bzw die Linien geschlossen werden.

Zitat

gleichgewicht bleibt Mm nach schon erhalten.

Beim Schlagen wegzuschauen ist nicht ratsam, denn erstens muß man ja irgendwie sein Ziel anvisieren und zweitens geht das Problem erst richtig los, wenn man nicht trifft.
Wenn du auf das taktile Chi-Sao anspielst, so werden dabei trotzdem die Augen genutzt. Warum auch nicht? Es geht ja auch um die Orientierung im Raum.
Und falls du das mit dem Gleichgewicht nicht glaubst, mach doch mal folgendes Experiment:
Stell dich auf einem Bein und versuche so mal einige Minuten stehen zu bleiben. Probiere das dann nochmal mit geschlossenen Augen. Wenn du mehr als 1 Minute schaffst, bist du schon relativ gut.

Gruß,

HauDrauf

[Den]

Zitat

wenn beide mit armkontakt und frontal sich gegenüber stehen

... macht sich einer entweder ganz schnell dünne oder die beiden sind im Ringen...

[Rio]

ichi sagte am 21 Januar 2012 - 19:15 Uhr:

...
ist das im ing ung immer so das man sich gegenseitig mit blicken fixiert und immer frontal mit dem gesicht zueinander steht?

... hört sich ein bisschen nach Hypnoseversuch an; aber wahrscheinlich können die wenigsten von uns einen echten Gegner mit Blicken festhalten, trotzdem sollte man ihn wohl immer im Auge behalten
und obwohl ich mich mit -ing/-ung nicht so besonders gut auskenne, glaube ich nicht, dass die sich im Kampf nur einfach gegenseitig niederstarren wollen ...

[Hop Sing]

Rio sagte am 23 Januar 2012 - 16:48 Uhr:

ichi sagte am 21 Januar 2012 - 19:15 Uhr:

...
ist das im ing ung immer so das man sich gegenseitig mit blicken fixiert und immer frontal mit dem gesicht zueinander steht?

... hört sich ein bisschen nach Hypnoseversuch an; aber wahrscheinlich können die wenigsten von uns einen echten Gegner mit Blicken festhalten, trotzdem sollte man ihn wohl immer im Auge behalten
und obwohl ich mich mit -ing/-ung nicht so besonders gut auskenne, glaube ich nicht, dass die sich im Kampf nur einfach gegenseitig niederstarren wollen ...

Man sollte dem Gegner nicht in die Augen sehen.
Der Blick ist in Richtung einer Schulter des Gegners am besten auserichtet.

Man hat zum einen den gesamten Körper unter optischer Kontrolle, zum anderen verrät man sich nicht selbst, z.B. durch unwillkürliche Blicke, die in eine Angriffspositon gehen (man denke auch an den 4.Satz der SNT, wo vor dem doppelten Fak Sao nach links und rechts geguckt wird/Augenkontrolle üben?!)

Die Demos mit verbundenen Augen haben wahrscheinlich einen Mythos gebildet, der erstmal ausgeräumt werden muß.
Mit *ing *un kann man nicht komplett Blind kämpfen!
Dafür muß man in den Infight.
Und da können´s auch die Ringer!

[Den]

Zitat

Man sollte dem Gegner nicht in die Augen sehen.
Der Blick ist in Richtung einer Schulter des Gegners am besten auserichtet.

Kommt drauf an... ich ziehe es (speziell in der freien Wildbahn) vor auf 'silhouette' zu kämpfen. Der Blick ist nicht fokussiert, auch die Peripherie wird wahrgenommen. Vielleicht hat der Gute ja noch n paar Kumpels, oder vielleicht geben die Räumlichkeiten was her, oder da stehen Unbeteiligte rum die man in die Sache reinziehen kann, etc. pp.

Innem Duell kann man durchaus auch in die Augen des Gegners starren, wenn man die innere Stärke dafür hat. So mancher kampf wurde allein dadurch schon vermieden... das Ritual des 'Stare-Downs' hat seine Entsprechung in der außersportlichen Realität.

Aber egal, welche Art und Weise des 'Guckens' man bevorzugt... eines ist klar: Sich, oder auch nur den Kopf vom Gegner wegzudrehen ist in aller Regel sehr ungünstig (die wenigen Ausnahmen kann man fürs Forum getrost vernachlässigen).

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Hmm... doch... bringe ich doch noch diesen Punkt als Gedankenanstoß. Vielleicht ist es ja für den Einen oder Anderen ne Hilfe: Das (spontane) Wegdrehen ist normalerweise eine Angstreaktion... steht für den inneren Impuls zu fliehen, statt zu kämpfen... und in diesem Fall auch mit dem Verlust des Fokus und oft auch der (ausgerichteten) Körperspannung verbunden. Wenn ich so etwas (als Dritter) beim Sparring sehe, unterbreche ich die Aktion. Ich will keine Verletzten auf der Halle, und ich will auch nicht, dass vorhandene Ängste (bis ins Irrationale) verstärkt werden und ich will auch nicht, dass die Betroffenen mit nem Scheißgefühl nachm Training nach Hause fahren! ... ... ... ... ...

[Den]

und noch n paar Sachen zu dem Thema zum Ausprobieren... vielleicht besser als Studieren:

Nehmt nen Langstock, Speer, o.ä. und stoßt damit gegen ein festes Ziel (z.B. nen Pfeiler)... wo schaut Ihr hin? Wie ist die Ausrichtung Eures Gesichts?... was passiert, wenn Ihr den Kopf zu Seite dreht? ... Härte, Reichweite, Selbstschutz, Balance für Folgeaktionen...

Das Gleiche (also Stoß/Stich) einhändig mit nem Kurzen Stock, Tonfa, ... was ändert sich hier? Was bleibt gleich?

Nehmt als nächstes nen kurzen Stock, Knüppel, Machete o.ä. und haut/hiebt damit diagonal von oben nach unten gegen ein festes Ziel... wo schaut Ihr hin? Wie ist die Ausrichtung Eures Gesichts? ... was passiert, wenn Ihr den Kopf zur Seite dreht? Was passiert, wenn Ihr dazu den Körper folgen lasst? ... was aber passiert, wenn Ihr den Körper eindreht aber den Blick weiter durch das Ziel hindurch haltet? ... Welcher Hieb ist am Stärksten/am Schwächsten? Welcher Hieb erlaubt Euch Folgeaktionen/Hiebverbindungen oder Kombis ohne 'Neustart' zwischendrin? Welcher Hieb öffnet Euch? Welcher Hieb ermöglicht fortgesetzten Schutz?

Das Gleiche mit zwei kurzen Stöcken, oder mit einem Stock und einer Hand, oder mit zwei Händen (waffenlos)...
Das Gleiche gegen ein bewegliches Ziel (z.B. am Seil hängender Tennisball) ..


---------

Man kann aus dem Krams noch mehr machen... und wahrscheinlich gibt es auch bessere Methoden als diese adhoc Übungen, sich die Sache mit dem Blick/der Ausrichtung zu erfühlen... und es ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss...aber darum geht es mir jetzt nicht -> Es geht mit nur darum, aufzuzeigen wie man sich mit etwas Erfahrung und Fantasie/Kreativität selber Dinge praktisch klar machen kann oder zumindest doch den einen oder anderen nützlichen Hinweis erfährt, sogar ohne Partner und vor allem ohne gesundheitliches Risiko... ... ... ... das geht für sehr verschiedene Fragestellungen:

its up to you to find solutions for your questions... be creative, use your mind, go out there and have fun, and sometimes: play!

[rauchbombe]

Zitat

Kommt drauf an... ich ziehe es (speziell in der freien Wildbahn) vor auf 'silhouette' zu kämpfen. Der Blick ist nicht fokussiert, auch die Peripherie wird wahrgenommen. Vielleicht hat der Gute ja noch n paar Kumpels, oder vielleicht geben die Räumlichkeiten was her, oder da stehen Unbeteiligte rum die man in die Sache reinziehen kann, etc. pp.

Gut geschrieben

Ich sehe es auch so,das man das Objekt abstrakt halten sollte,da m,M.n der Informationsfluss auf das wesentliche beschränkt bleibt...Wer und Wie ist diesem Falle nicht so wichtig wie Wann und Wo.

[pugilism]

Hi Ichi

Ich interpretiere deine Frage eher auf den Stand und die Ausrichtung des Oberkörpers.

In meinem Stil "Lo Man Kam", werden zuerst alle Techniken aus dem Yangma, in unserem Stil eine reine Trainingsstellung, geübt.
Man kann diesen Stand auch als SV-Stand ansehen, da dieser die nächste Stellung zu einem normalen Stand ist. Das ist diese lustige Stellung wo man die Füsse eingedreht auf einer Linie hat und man aussieht als sitze man auf dem Klo. Wendet man aus dieser Stellung 45 nach links oder rechts steht man in der korrekten Wing Chun Kampfstellung. In unserem Stil wird aber höchstens 2 Wendungen lang im diesen Stand gekämpft, danach wird ein Fuss automatisch nach vorne gesetzt und somit das Knie und Nüsse geschützt

Schon hier gehen die Meinungen extrem auseindander. Es gibt tatsächlich Stile die in der Schei...hausstellung kämpfen wollen. Für uns ein absolutes Unding. Chi Sao Gefühlsschulung wird auch im Yangma gemacht. Aber eben Gefühlsschulung nicht Kämpfung.....

[Rio]

Den sagte am 24 Januar 2012 - 01:27 Uhr:

und noch n paar Sachen zu dem Thema zum Ausprobieren... vielleicht besser als Studieren:
...

... die "paar Sachen" sind gute Beispiele für ein vernünftiges Herangehen an die Fragestellung;
und wer glaubt, studieren zu können, ohne auszuprobieren, der hat irgendwie irgendwas falsch verstanden

Den sagte am 24 Januar 2012 - 01:27 Uhr:

Man kann aus dem Krams noch mehr machen... und wahrscheinlich gibt es auch bessere Methoden als diese adhoc Übungen, sich die Sache mit dem Blick/der Ausrichtung zu erfühlen... und es ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss...aber darum geht es mir jetzt nicht -> Es geht mit nur darum, aufzuzeigen wie man sich mit etwas Erfahrung und Fantasie/Kreativität selber Dinge praktisch klar machen kann oder zumindest doch den einen oder anderen nützlichen Hinweis erfährt, sogar ohne Partner und vor allem ohne gesundheitliches Risiko... ... ... ... das geht für sehr verschiedene Fragestellungen:

its up to you to find solutions for your questions... be creative, use your mind, go out there and have fun, and sometimes: play!

Genau diese Haltung zeichnet meiner Meinung nach übrigens den guten Lehrer aus

zurück zu -ing/ung:

irgendwie habe ich die berühmt/berüchtigte "Holzpuppe" immer so betrachtet ...
(bin halt nich im -ing/ung-Geschäft zu Hause, und leg mir manche Sachen auch einfach mal so zurecht, wie ich sie verstehen kann ...)

gruß rio

Bearbeitet von Rio, 24 Januar 2012 - 13:26 Uhr.

[TheCrane]

Hop Sing sagte am 23 Januar 2012 - 19:21 Uhr:

Man sollte dem Gegner nicht in die Augen sehen.
Der Blick ist in Richtung einer Schulter des Gegners am besten auserichtet.

Eine weitere Möglichkeit ist auch auf seine eigenen Hände (Deckung) zu schauen...

Bearbeitet von TheCrane, 24 Januar 2012 - 20:18 Uhr.

[hhendrik]

pugilism sagte am 24 Januar 2012 - 12:17 Uhr:

Hi Ichi

Ich interpretiere deine Frage eher auf den Stand und die Ausrichtung des Oberkörpers.

In meinem Stil "Lo Man Kam", werden zuerst alle Techniken aus dem Yangma, in unserem Stil eine reine Trainingsstellung, geübt.
Man kann diesen Stand auch als SV-Stand ansehen, da dieser die nächste Stellung zu einem normalen Stand ist. Das ist diese lustige Stellung wo man die Füsse eingedreht auf einer Linie hat und man aussieht als sitze man auf dem Klo. Wendet man aus dieser Stellung 45 nach links oder rechts steht man in der korrekten Wing Chun Kampfstellung. In unserem Stil wird aber höchstens 2 Wendungen lang im diesen Stand gekämpft, danach wird ein Fuss automatisch nach vorne gesetzt und somit das Knie und Nüsse geschützt

Schon hier gehen die Meinungen extrem auseindander. Es gibt tatsächlich Stile die in der Schei...hausstellung kämpfen wollen. Für uns ein absolutes Unding. Chi Sao Gefühlsschulung wird auch im Yangma gemacht. Aber eben Gefühlsschulung nicht Kämpfung.....

.........Die Schei...hausstellung ist mit das Zentrum der Schrittarbeit, die korrekte Beinspannung kann man in dieser Stellung extrem gut übenund sollte später in der Beinarbeit erhalten bleiben.
Im Nahkampf hat man ein Bein vorne dreht man sich um 90 Grad so steht man wieder im Iras.
Iras mit den Eingedrehten Füßen ist das eine Extrem - Langstock mit den Ausgedrehten Füßen das andere Extrem.Auf...mit diese Techniken läßt sich fast die ganze Schrittarbeit erklären,sie sind Teilaspekte daraus.

LG Hendrik

[hhendrik]

TheCrane sagte am 24 Januar 2012 - 20:18 Uhr:

Hop Sing sagte am 23 Januar 2012 - 19:21 Uhr:

Man sollte dem Gegner nicht in die Augen sehen.
Der Blick ist in Richtung einer Schulter des Gegners am besten auserichtet.

Eine weitere Möglichkeit ist auch auf seine eigenen Hände (Deckung) zu schauen...

Am besten zum Gegner auf eigener Brusthöhe mit weitsicht starren.
So kann man sehr gut die Umrisse ganzheitlich wahrnehmen.
LG Hendrik

[WT-Herb]

Hallo Leute,

Ich blicke meist „diffus“ in den Raum. Dabei geht es mir darum, die Person vor mir als Ganzes zu erfassen, wie auch den umgebenden Raum an sich. Es kommt mir dabei nicht auf eine bestimmte Richtung des Blickes an, weder in das Gesicht des Gegners, noch auf ein anderes Körperziel. Mir kommt es darauf an, möglichst vieles, was das Geschehen betrifft, gleichzeitig wahrzunehmen.

Die frontale Ausrichtung zum Gegner hat rein praktische Gründe, die mein Kampfverhalten betreffen. Zum Einen erhalte ich mir damit die Freiheit, alle Tentakeln gleichwertig einsetzbar zu haben, andererseits schütze ich mich selbst besser. Ich halte mich dabei vorzugsweise in der Flanke des Gegner auf, um somit dessen mögliche „Frontal-Vorteile“ zu unterbinden.

Daß ich insgesamt meinen Kopf gegenüber meiner Körperhaltung nicht verdrehe, verbessert meine Körperstruktur. Jedes Verdrehen im Torso mindert die strukturelle Stabilität, ob im Hals, im Rücken oder der Hüfte.

Ansonsten hat ein fixierender Blick des Gegners eher psychologische Wirkungen, als kamptechnische.
----------------

Dass es darüber hinaus auch Situationen gibt, in denen ich mich bewußt nicht frontal zu Gegner ausrichte, liegt einfach daran, dass es im Kampf keine Regel gibt, die keine Ausnahme kennt.


Gruß, WT-Herb

Bearbeitet von WT-Herb, 08 Februar 2012 - 23:05 Uhr.

[TheCrane]

WT-Herb sagte am 08 Februar 2012 - 23:01 Uhr:

...Die frontale Ausrichtung zum Gegner hat rein praktische Gründe, die mein Kampfverhalten betreffen. Zum Einen erhalte ich mir damit die Freiheit, alle Tentakeln gleichwertig einsetzbar zu haben, andererseits schütze ich mich selbst besser. Ich halte mich dabei vorzugsweise in der Flanke des Gegner auf, um somit dessen mögliche „Frontal-Vorteile“ zu unterbinden.

Daß ich insgesamt meinen Kopf gegenüber meiner Körperhaltung nicht verdrehe, verbessert meine Körperstruktur. Jedes Verdrehen im Torso mindert die strukturelle Stabilität, ob im Hals, im Rücken oder der Hüfte.

...
Dass es darüber hinaus auch Situationen gibt, in denen ich mich bewußt nicht frontal zu Gegner ausrichte, liegt einfach daran, dass es im Kampf keine Regel gibt, die keine Ausnahme kennt.

In den neuen Videos mit KRK steht er sehr oft schräg ausgerichtet...