27 Antworten in diesem Thema

[askerde]

Hallo,

bevor der "Shu Ha Ri" Faden völlig o.T. wird, hier ein neuer Platz, die verschiedenen Auffassungen der Begriffe tenkan, tenshin und irimi auszutauschen.


Ich bin nicht sicher, wie weit die außerhalb des Aikido benutzt werden, falls ja, könnte das das richtige Unterforum sein, anderenfalls kann dieser Faden ja bitte verschoben werden.


Im Ki-Aikido wurde lange Zeit mit dem Begriffspaar Tenkan/Irimi gearbeitet, um die verschiedenen Ausführungsmöglichkeiten einer Technik zu beschreiben. Dabei geht es nicht so sehr um eine technische Beschreibung (dafür wäre das Begriffspaar omote/ura besser geeignet), sondern um die Art des Kontaktes bzw. der Kontaktaufnahme von Nage zu Uke.
Seit kurzem wird an Stelle von "tenkan" nun "tenshin" als Begriff genutzt.

Wie sieht das im Ki-Aikido aus? In diesem Video sind alle Techniken tenkan/tenshin ausgeführt.
In diesem Video wird gleich zu Beginn Shomenuchi Ikkyo Irimi gezeigt, dann Shomenuchi Ikkyo Tenkan (hier = tenshin).

Es gab ja schon erste interessante Hinweise im Parallelfaden, was in anderen Schulen/Stilen unter den genannten Begriffen verstanden wird.

Ich würde mich freuen, wenn wir uns hier dazu austauschen würden.


Beste Grüße

Maik

Bearbeitet von askerde, 22 Januar 2012 - 13:59 Uhr.

[ten-chi]

askerde sagte am 22 Januar 2012 - 13:58 Uhr:

In diesem Video wird gleich zu Beginn Shomenuchi Ikkyo Irimi gezeigt, dann Shomenuchi Ikkyo Tenkan (hier = tenshin).

Ich sehe da eher irimi-tenkan (und auch nach どうして's Definition tenshin) abwechselnd, wobei es mir so vorkommt als sei der irimi-Aspekt nicht sehr deutlich ausgeprägt. Teilweise ein sehr deutliches, manchmal ein unterschwelligeres zurückweichen.

Bearbeitet von ten-chi, 22 Januar 2012 - 14:20 Uhr.

[askerde]

ten-chi sagte am 22 Januar 2012 - 14:18 Uhr:

askerde sagte am 22 Januar 2012 - 13:58 Uhr:

In diesem Video wird gleich zu Beginn Shomenuchi Ikkyo Irimi gezeigt, dann Shomenuchi Ikkyo Tenkan (hier = tenshin).

Ich sehe da eher irimi-tenkan (und auch nach どうして's Definition tenshin) abwechselnd, wobei es mir so vorkommt als sei der irimi-Aspekt nicht sehr deutlich ausgeprägt. Teilweise ein sehr deutliches, manchmal ein unterschwelligeres zurückweichen.

Hm...
Vielleicht noch dieses Video, hier die ersten 30 sec. alles irimi, zuletzt tenchi nage, dann tenchi nage tenkan.


Beste Grüße

Maik

Bearbeitet von askerde, 22 Januar 2012 - 14:27 Uhr.

[ten-chi]

Hier sehe ich wieder in den irimi Bewegungen ein seitliches wegdrehen bzw. ausweichen, bevor die eigentliche irimi bewegung nach meiner Idee zu Ende wäre, als ob im entscheidenden Moment die Energie rausgenommen wird.
Das was du als tenchi-nage tenkan benennst geht in die Richtung, was bei uns tenchi-nage ura heisst, aber nicht wegend der Eingangsdrehung sondern wegen der Richtung in die geworfen wird, nämlich nicht nach vorne (irimi), sonder eher an nage vorbei oder hinter ihn, was von einer Drehbewegung begleitet wird.
Ansonsten finde ich die Schrittfolgen als eher unklar, weil viele Zwischenschritte drin sind, wegen denen ich keine klare Unterscheidung zwischen tenshin, irimi-tenkan und tenkan treffen kann. Das Prinzip tenshin bei euch scheint mir eher in der Drehung zu liegen, wobei es anscheinend egal ist ob erst ein Schritt und dann die Drehung, oder tsugi-ashi mit anschliessender Drehung oder gar keine irimi-Bewegung erfolgt.

[askerde]

Kann mir denn bitte jemand ein Beispiel für eine "tenshin"-Ausführung geben?

Vielen Dank und beste Grüße

Maik

[dôshite]

Beispiele aus meinem Kontext:

Konstruktion: Angriff yokomen uchi ai hanmi, Eingang tenshin.
Ich glaube, man sieht gut, warum tenchi zu recht von irimi-tenkan spricht?

Technik:Hier zuerst yokomen uchi irimi nage, Eingang tenshin. Dann ab "other Form" yokomen uchi irimi nage, Eingang irimi.

Konstruktion: Angriff yokomen uchi gyaku hanmi. Eingang irimi.

Der Vollständigkeit halber hier noch die Konstruktion Angriff katate dori, Eingang tenkan.)
(Wobei man bei der Ausführung von Chiba sensei am deutlichsten sieht, daß es immer auch einen Kontakt auf uke zu gibt.)

irimi, tenshi, und tenkan sind in dieser Nomenklatur Bezeichungen für untershiedliche Eingänge. Es sind nicht Bezeichungen für die unterschiedliche Ausführung der Technik.
Für die beiden Möglichkeiten, eine Technik auszuführen werden bei uns die Begriffe omote und ura benutzt.

askerde sagte am 22 Januar 2012 - 13:58 Uhr:

In diesem Video sind alle Techniken tenkan/tenshin ausgeführt.

Ich sehe in diesem Video zwei unterschiedliche Formen von tenkan/tenshin: Eine Form, bei der tori mehrere Schritte rückwärts macht. Ich glaube, um uke herum zu führen. Und eine Form, bei der tori uke nach vorne, in dessen ursprünglicher Richtung weiter führt.
Diese Weise, sich rückwärts zu bewegen gibt es bei uns bewußt nicht.

Bearbeitet von どうして, 22 Januar 2012 - 16:46 Uhr.

[ten-chi]

askerde sagte am 22 Januar 2012 - 15:50 Uhr:

Kann mir denn bitte jemand ein Beispiel für eine "tenshin"-Ausführung geben?

Wie gesagt, für mich ist das was in den Endo- und Tissier-Videos zu sehen ist, irim-tenkan, Den Begriff tenshin verwenden wir nicht.

[dôshite]

Ja. das, was ich als tenshin kenne, ist eine Form von irimi tenkan.
Bei uns gibt es dafür auch die viel geläufigere Bezeichnung "innerer Eingang". tenshin ist nicht sehr gebräuchlich. Der irimi Eingang wird entsprechend als "äußerer Eingang" bezeichnet.
Einen tenkan Eingang benutzen wir eher nicht sehr häufig.

[askerde]

Carsten, danke für die Beispiele.

Früher gab es bei uns auch Kombinationen von irimi oder tenkan Eingang mit irimi oder tenkan Ausführung. Das wird aber schon lange nicht mehr so unterrichtet, sondern eine Technik wird entweder irimi oder tenkan (tenshin) ausgeführt.

どうして sagte am 23 Januar 2012 - 07:42 Uhr:

Ja. das, was ich als tenshin kenne, ist eine Form von irimi tenkan.
Bei uns gibt es dafür auch die viel geläufigere Bezeichnung "innerer Eingang". tenshin ist nicht sehr gebräuchlich. Der irimi Eingang wird entsprechend als "äußerer Eingang" bezeichnet.

Also tenshin = irimi tenkan = innerer Eingang und alternativ zu irimi = äußerer Eingang...
Und tenshin als Begriff dann wohl auch nicht unbedingt üblich oder in stetem Gebrauch.

Das laß ich mal rutschen, danke für Eure Erläuterungen.

Btw:

どうして sagte am 23 Januar 2012 - 07:42 Uhr:

Einen tenkan Eingang benutzen wir eher nicht sehr häufig.

Wir schon :-).

Beste Grüße

Maik

[ten-chi]

askerde sagte am 23 Januar 2012 - 10:42 Uhr:

Also tenshin = irimi tenkan = innerer Eingang und alternativ zu irimi = äußerer Eingang...

Würde ich so nicht zu 100% unterschreiben, denn einen irimi-Eingang gibt es sowohl "außen" als auch "innen".
Auch irimi-tenkan Eingänge gibt es sowohl außen als auch innen.

Tenkan als Eingang dagegen ist immer außen.

[ten-chi]

Noch zur Klärung:

Man muss den Eingang Irimivom Prinzip Irimiunterscheiden, welches in jedem der oben genannten Eingänge als Grundprinzip zugrunde liegt.

Soll im Ki-Aikido tenshin nun ein ähnliches oder vergleichbares Grundprinzip sein (wiwe Ingolf angedeutet hat), und wenn, welches?

Bearbeitet von ten-chi, 23 Januar 2012 - 12:47 Uhr.

[dôshite]

Mir ist es in Gesprächen vor allem mit amerikanischen aikidoka immer wieder begegnet, daß dieser Eingang für die omote Form als tenshin bezeichnet wird.
Ausschlaggebend dafür ist die Veränderung der Richtung zum Angreifer. Gemeinsam mit dem, was ich als tenshin kenne, ist dabei der Fußwechsel. Eine Drehung gibt es aber dabei nicht. Bzw. bei manchen Lehrern eine sehr kleine, gern auch nur mit der Hüfte. Mehr ein Öffnen, als ein Drehen.

[ten-chi]

どうして sagte am 25 Januar 2012 - 11:18 Uhr:

Mir ist es in Gesprächen vor allem mit amerikanischen aikidoka immer wieder begegnet, daß dieser Eingang für die omote Form als tenshin bezeichnet wird.

Da die Eingangsbewgungen fast alle geschnitten sind, kann ich nicht genau nachvollziehen was du mit "Eingang für die Omoto Form" meinst.
Omoto und Ura sind für mich nicht von der Eingangsbewegung abhängig.

[dôshite]

Pardon: Falscher link.

Ich meine kihon no kata nikyo omote.
Also die ersten beiden Techniken.

(Aber Michel Erb macht auch sehr schönes aikido, finde ich. :-) )

Bearbeitet von どうして, 25 Januar 2012 - 13:34 Uhr.

[ten-chi]

どうして sagte am 25 Januar 2012 - 11:18 Uhr:

Ausschlaggebend dafür ist die Veränderung der Richtung zum Angreifer. Gemeinsam mit dem, was ich als tenshin kenne, ist dabei der Fußwechsel.

Eher ein Wechsel der Hüftstellung, die Füße machen dann entsprechend mit. Es ist aber eine deutliche Seitwärtsbewegung damit verbunden (sieht man bei Endo recht gut, obwohl die Seitwärtsbewegung aus der Mitte bei uns noch stärker ist) etwas was oftmals vergessen wird und die Technik dann völlig unbrauchbar macht. Bei der Ura-Version wird die Seitwärtsbewegung bei Endo größer, weil der vorder Fuß außerhalb von Ukes Füßen aufesetzt wird, wie man hier im Video deutlich sieht.

zu Kihon:
Der Kihon-Eingang wäre bei Omote bei uns eher eine Drehung. Im Prinzip ist es fast das gleiche, nur die Bewegung wird größer.

Es handelt sich aber nach meinem Begriff bei den ersten beiden Techniken um Ikkyo, nicht um nikkyo. Auch bei nikkyo omote waza wird am Schluss der Arm nicht nur abgelegt, sondern auch am Körper gehebelt (so kenne ich es zumindest). Das Fassen der Hand und knicken des Handgelenks alleine ist noch nicht nikkyo, weil es aus gyaku-hanmi nicht anders geht (streng genommen wäre es zwar nikkyo, aber definiert ist nikkyo mit Hebel am Körper).

Bearbeitet von ten-chi, 25 Januar 2012 - 14:37 Uhr.

[dôshite]

Ja, alles das sind sehr gute Anmerkungen! Und sowohl was die Drehung also kihon angeht wie auch was du zum Abschlußhebel schreibst, widerspreche ich dir ganz und gar nicht.

Aaaaber:
Ist dieser Eingang nun aus deiner Sicht mit tenshin zu bezeichenen?

Was meint tenshin eigentlich im karate? Ich meine gehört zu haben, daß der Begriff dort ebenfalls existiert?

[UwMe]

Hm, mein Verständnis:

tenkai (ashi): Hüftdrehung 180 Grad (damit auch Fußdrehung)
tenkan (ashi): Hüftdrehung 180 Grad, vorderer Fuß wird nach hinten gesetzt
tenshin: Evtl. kleiner Gleitschritt nach vorn, danach Hüftdrehung kleiner 180Grad.

Somit kann Tenshin als Irimi und Tenkai gesehen werden wobei die Hüfte weniger als 180 Grad gedreht wird.


Achso, das Beispiel: Yokomen uchi shiho nage

Bearbeitet von UwMe, 25 Januar 2012 - 15:45 Uhr.

[dôshite]

UwMe sagte am 25 Januar 2012 - 15:37 Uhr:

Hm, mein Verständnis: ...

Benutzt ihr den Begriff tenshin?

[UwMe]

Nein. Ist mir das erste Mal bei einem amerikanischen Lehrer untergekommen. Und hier ist das, was bei mir hängen geblieben ist.

Bearbeitet von UwMe, 25 Januar 2012 - 16:00 Uhr.

[ten-chi]

どうして sagte am 25 Januar 2012 - 14:49 Uhr:

Ist dieser Eingang nun aus deiner Sicht mit tenshin zu bezeichenen?

Ich habe diesen Begriff bisher nie verwendet (wie sind nicht so begriffsorientiert), aber nach dem was ich jetzt gelesen und gehört habe, ist es durchaus plausibel.


Ob es tenshin im Karate gibt weiß ich nicht, ich habe das bei uns noch nie gehört. Das muss aber nichts heißen.