116 Antworten in diesem Thema

[wildwater]

In einem anderem Thema kam die Frage auf, wie lange eine Kata jeweils trainiert wird.

Bisher habe ich ganz unterschiedliches erlebt, 1-2 Katas in 1:30 Stunden Training aber auch das krasse Gegenteil 5+ Katas incl. Henka in selber Zeit.


Ehrlich gesagt kann ich beiden Varianten etwas abgewinnen, bei der Variante 2 (viel in kurzer Zeit) bekomme ich oft einen Motivationsschub bzw. Anregungen, Ausblicke auf das was alles im BBT geht.
Rein technisch bringt mir ein solches Training nur wenig.

Bei wenig Techniken pro Zeiteinheit, schleift sich die Technik natürlich langsam aber sicher immer besser ein. Daher sehe ich das schon als zwingend nötig an.
Wenn es aber nur so läuft dann wird es mir imho zu "trocken"

Aus diesen 2 Erkentnissen habe ich für mich 2-3 Denkansätze fürs Training abgeleitet.

-Es kommt auf eine gescheite Kombination verschiedener Trainingsarten an.

-Bei 1:30 Stunden Training bevorzuge ich folgendes Setup

kurzer Aufwärmen (~5-10 Min)
Rollen und Fallen (~20-25 Min)

für Beginner
40 Min trainieren einer Grund-Kata

für Fortgeschrittene
20 Minuten Grund-Kata
20 Minuten weiterführende Kata oder Henka der Grund-Kata

für alle
10 Minuten Impro-Zeit (Randoir, Waffen-Randori etc)


So das von mir zu dem Thema.

Wie seht ihr das ?

[Shava]

Ich denke, dass für 2x90min/Woche zu viele Schulen im BBT stecken.

Mein Ansatz wäre daher, zu versuchen, sich auf eine Schule (maximal 2) pro Jahr zu beschränken, damit man hier wenigstens die Grundzüge zu beherrschen lernt.
Falls es Überschneidungen gibt, kann man ja immer noch einen kleinen Exkurs hier und da einbauen, bzw. wenn man zwei Schulen pro Jahr unterrichtet, diese an diesen Schnittpunkten überlappen lassen und in einer Zeitspanne gleichzeitig unterrichten.

Ich weiß ja, dass BBT eher die Summe seiner Einzelschulen darstellen soll, aber eine gewisse Basis ist dennoch wichtig, meine ich.

[theiden]

Ein SEHR interessantes Thema.
Tatsächlich mache ich mir auch seint längerem Gedanken, wie man ein Training im Bujinkan inhaltlich und didaktisch sinnvoll aufbauen kann.

Hierzu meine Gedanken in Kurzform

1. Die Zielsetzung des Trainings muss klar sein. Wenn es um einen Überblick - z.B. einer Ryu oder eines Themas geht, kann es durchaus sinvoll sien, mehrere Techniken (in diesem Fall Kata) durchzunehmen, um z.B. die Strukturen undden Aufbau zu erklären. Dies macht jedoch aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn bereits die notwendigen Grundlagen bei den Trainierenden vorhanden sind. dies könnte z.B. bei einer fortgeschritteneden Trainingsgruppe der Fall sein.

Ist die Zielsetzung das Erlernen der Kata, reduziert sich logischerweise die Zahl auf MAX. zwei Kata. Erfahrungsgemäß lernt Mensch ja nur durch stetige und konstante Wiederholung. Das sollte sich im Trainingsplan durch stetige Wiederholung über eienn längeren Zeitraum widerspiegeln.

Alternativ bietet sich an, eine festgelegte Zahl von Kata (z.B. 4-5 ) im regulären Training wiederholt zu trainieren. Um einen tieferen Einblick zu bekommen, wären dann aber meiner Meinung nach noch gesonderte Trainingseinheiten (Trainingstag / Miniseminar o.ä.) notwendig.

2. Das von Wildwater aufgeführte Trainingskonzept geht mir persönlich noch nicht weit genug, da es zwar bereits aufteilt, aber die verschiedenen Anforderungen der unterschiedlichen Leistungsgruppen (Beispiel: Mukyu zu Nikyu) nicht berücksichtigt.
Hier wäre eine Aufteilung in Leistungsgruppen mit unterschiedlichen Zielsetzungen und entsprechenden Lehrplänen sinnvoll.
Hierzu muss ich einschränkend sagen, dass mir durchaus zwei Probleme bewußt sind. zum einen die oft kleinen Grupengrößen/Dojogemeinschaften. Zum Anderen sind solche Trainingspläne sehr aufwendig.

3. Derzeit verfechte ich die Meinung, dass ein sinnvolles Training nur nach einem Konzept erfolgen kann. Das Curricullum des Bujinkan ist bekanntlich riesig. Mehrere Ryu, ein ganzes Dutzend verschiedener Waffen plus, plus, plus .......
Die Kritik die immer wieder am Bujinkan von Seiten Dritter geäußert wird ist verständlich, wenn man versucht all das irgendwie in einem üblichen Trainingsrahmen von 2 mal 90 Minuten Training in der Woche abzubilden.
Vergleicht man das mal mit einer klassischen Berufsausbildung in einem Handwerk und stellt sich vor, die Auszubildenen wären in der Woche 180 Minuten fachpraktisch bei der Sache (einschließlich Arbeitsvorbereitung - in unserem Fall Aufwärmen), kann man sich das Ergebnis vorstellen. Obendrein bildet dann auch noch jeder Lehrmeister nach eigenem Lehrplan aus.

Zusammenfassend bleibt daher für mich die Frage der individuellen Zielsetzung im Training, sprich was will der/die Trainierende erreichen und was ist das Lehrziel des/der Trainingsgebenden.

[wildwater]

@shava

Zitat

ch denke, dass für 2x90min/Woche zu viele Schulen im BBT stecken.
Mein Ansatz wäre daher, zu versuchen, sich auf eine Schule (maximal 2) pro Jahr zu beschränken, damit man hier wenigstens die Grundzüge zu beherrschen lernt.
Falls es Überschneidungen gibt, kann man ja immer noch einen kleinen Exkurs hier und da einbauen, bzw. wenn man zwei Schulen pro Jahr unterrichtet, diese an diesen Schnittpunkten überlappen lassen und in einer Zeitspanne gleichzeitig unterrichten.

Ich weiß ja, dass BBT eher die Summe seiner Einzelschulen darstellen soll, aber eine gewisse Basis ist dennoch wichtig, meine ich.

Im wesentlichen stimme ichdir da zu, das MAterial ist gigantisch komplex. Da muss man zwangsweise einen Focus setzen.

@theiden

Zitat

2. Das von Wildwater aufgeführte Trainingskonzept geht mir persönlich noch nicht weit genug, da es zwar bereits aufteilt, aber die verschiedenen Anforderungen der unterschiedlichen Leistungsgruppen (Beispiel: Mukyu zu Nikyu) nicht berücksichtigt.
Hier wäre eine Aufteilung in Leistungsgruppen mit unterschiedlichen Zielsetzungen und entsprechenden Lehrplänen sinnvoll.
Hierzu muss ich einschränkend sagen, dass mir durchaus zwei Probleme bewußt sind. zum einen die oft kleinen Grupengrößen/Dojogemeinschaften. Zum Anderen sind solche Trainingspläne sehr aufwendig.

das war ja auch nur ein ganz grobes Konzept um hier eine Gesprächsbasis zu haben.
Lustiger weise ginge z.b. das Aufteilen in X Leistungsgruppen bei uns im Dojo spielend leicht.

Jedoch sehe ich da folgendes Problem. Man braucht dann auch entsprechend viele Lehrer

[Drax]

Als BBT Unwissender interessiert mich mal, was bei Euch eine "Kata" ist.
Wenn ich als Pendant zur "Kata" im Karate die "Hyong" aus dem Taekwon-Do sehe, dann sind dies Bewegungsabläufe mit bis zu 78 oder mehr Einzeltechniken, die Lt. Definition (die ich persönlich aber etwas anders sehe) einen Kampf gegen ein oder mehrere imaginäre Gegner darstellen.

Was ist bei Euch eine Kata?

Gruß
Drax

[Daemonday]

zu 95% Partnerübungen. Die einzigen Ausnahemen die mir einfallen wären Kamae no Kata (die aber eine moderne neuschöpfung ist), Ukemi gata Taihenjutsu (fall und bewegungsschule) , Iaijutsu (zumindest teilweise) und die Sanjin no kata soll ursprünglich auch eine einzelübung gewessen sein.

Bei allem anderen arbeitet man in einem Tori - Uke verhältniss. Sprch einer übt angreiffen der andere verteidigen. Wer gewinnen sollte (wenn er alles richtig macht) schreibt die kata vor. Dabei stimmt es nicht das tori immer verteidiger und uke immer angreifer ist. Gerade bei Waffen ist Tori oft der der den Angriff startet.

Was Kata genau sind? für mich sind es Prinzipien die, wenn ausgiebig in der kata trainiert worden ein universeles Verständniss dieses Prinzipes verleihen.
Hab ich zum Beispiel das Prinzip eines Hebels in seiner Grundform verstanden, kann ich ihn universell anwenden. Also aus einem anderen Ausgangszsenario oder zu einem anderen endziel.

Lg
Micha

[heavenlybody]

Als Ergänzung zu Micha:

Die Kata sind zumeinst in Level eingegliedert, welche durchaus aufeinander aufbauen. Soll heißen, dass das bereits in den unteren Leveln gelernte miteinander verknüpft wird und somit umfangreichere Kata entstehen und nicht nur Angriff - Verteidigung. Häufig (Tube und so) sieht man leider nur Angriff-Verteidigungs-Kata, hängt aber auch damit zusammen, dass man eben nicht gleich mit den fortgeschritteneren Sachen anfängt.

Bearbeitet von heavenlybody, 26 Januar 2012 - 11:10 Uhr.

[Drax]

THX - verstanden.

Bei uns nennt sich das beim Techniktraining "Partnerübung".
Dabei geht es aber in erster Linie darum, dass die Techniken in der richtigen Distanz und mit dem richtigen Timing ausgeführt werden und das die Relation von Angriffs- und Abwehrwerkzeug stimmt.

Drax

[schauhin]

Guten Morgen Drax,

und genau das steckt eigentlich auch in den Kata, die man beim BBt lernen sollte - nur die meisten spielen direkt rum, lernen den eigentlichen Ablauf der Formen nicht richtig - weil ist ja stupide und langweilig !

Denn muß doch Action sein - sonst keine Kämpfer !!!

Bearbeitet von schauhin, 27 Januar 2012 - 06:29 Uhr.

[Catwoman]

Hallo,

ich finde das Thema auch interessant und kann mich irgendwie erinnern, dass genau dieses Thema immer mal wieder Grundlage von Diskussionen war.

Den Ansatz von Shava und theiden finde ich interessant und sicherlich überdenkenswert.

Wobei wir wieder bei dem Problem sind: Soll und kann das BBT in ein Curriculum gepackt werden?

Fragende Grüße
Catwoman

[Wind Dancer]

Das Bujinkan HAT ein Curriculum. Die Leute allerdings oft nicht die Geduld ihm zu folgen.

.

[heavenlybody]

Die diskussionsfreudige Frage wäre: Sollte dieses Curriculum bindend als Prüfungsgrundlage genutzt werden müssen?

Bearbeitet von heavenlybody, 28 Januar 2012 - 01:02 Uhr.

[douwa]

Drax sagte:

Als BBT Unwissender interessiert mich mal, was bei Euch eine "Kata" ist.
Wenn ich als Pendant zur "Kata" im Karate die "Hyong" aus dem Taekwon-Do sehe, dann sind dies Bewegungsabläufe mit bis zu 78 oder mehr Einzeltechniken, die Lt. Definition (die ich persönlich aber etwas anders sehe) einen Kampf gegen ein oder mehrere imaginäre Gegner darstellen.

Wie Deamonday bereits schrieb, sind es meist Partnerkata. Sie beinhalten eine bis mehrere Techniken haben aber nicht diese Unmenge an Einzeltechniken, die ihr in den Hyongs habt oder die es im Karate gibt. In den klassischen japanischen Stilen kann es jedoch je nach Stil trotzdem durchaus auch wesentlich längere Formen geben. Ich sage dass nur, weil Karate eigentlich nicht japanisch ist.

Die Kamae no Kata, die Form der Stellungen, ist eine europäische Erfindung.

Deamonday sagte:

Sanjin no kata

Eine Kata dieses Namens gibt es im BBT nicht, da es um drei Herzen, shin, gehen soll. Das geht auch aus den vom Großmeister verwendeten Kanji hervor. Interessant wäre zu wissen, inwieweit eine der vielen Erklärungen hochgraduierter Bujinkanlehrer dazu greift oder ob der Großmeister tatsächlich ältere Konzepte aufgreift, denn verschiedene Herzen sind in jap. Lehren nichts neues, etwa honshin als das ursprüngliche Herz und so weiter. Klar, es kann nicht jeder Japaner sein, aber hier zeigt sich meines Erachtens bereits am Kleinen, was sich am Großen fortsetzt, dass die Dinge schon angefangen bei den Übersetzungen, Kanji und basisübungen doch sehr individuell verstanden und ausgelegt werden, was je nach Thema vielleicht sogar bereichernd sein kann, im Allgemeinen aber eher ein Problem darzustellen scheint.

Die Sanshin no Kata kenne ich als ausgesprochene Einzelkata, die lediglich zusätzlich mit Partnern trainiert werden kann.

Ich selbst halte Kata nicht für Prinzipien sondern Formen, daher auch der Name Kata, Form. Ich denke allerdings, dass mittels der Kata als Werkzeuge Prinzipien gelehrt werden.

heavenlybody sagte:

Die Kata sind zumeinst in Level eingegliedert, welche durchaus aufeinander aufbauen. Soll heißen, dass das bereits in den unteren Leveln gelernte miteinander verknüpft wird und somit umfangreichere Kata entstehen und nicht nur Angriff

Das habe ich nicht verstanden. Meinst Du damit, dass man die Kata aneinanderreiht und dadurch eine viel längere Kata erhält oder meuinst Du das typische beliebte Spielen mit den Kata, dass diesen Kata zumindest aus traditioneller Sicht oftmals völlig den Sinn nimmt?


Was den Lernumfang betrifft ist es ja glücklichwerweise so, dass nicht alles, was der Großmeister kann auch unterrichtet wird. Es ist bei der immer noch verbleibenden Menge an Lernstoff trotzdem schwierig alles unter einen Hut zu bringen, was man so alles lernen müsste. Ich denke deshalb, dass man sich schwerpunktmäßig auf ein, zwei Schulen konzentrieren sollte und diese dann eines tages vielleicht irgendwann gut beherrscht. Das größte Problem ist dabei dann vielleicht, dass jeder Lehrer die Dinge anders versteht und sogar der Großmeister verschiedenen Leuten auch verschiedene Dinge unter gleichem Namen zeigt. Man könnte so aber, vor allem, wenn man noch die verschiedenen Versionen der Lehrer miteinander vergleicht und das Wesentliche daraus für sich herauszieht, sicherlich zumindest in Teilbereichen des Bujinkan sehr gut werden.

Bearbeitet von douwa, 28 Januar 2012 - 05:42 Uhr.

[heavenlybody]

Erstmal: Herzlich Willkommen im Forum. So wie es klingt hast du oder trainierst du Bujikan Ninpo Taijutsu?

douwa sagte am 28 Januar 2012 - 05:41 Uhr:

heavenlybody sagte:

Die Kata sind zumeinst in Level eingegliedert, welche durchaus aufeinander aufbauen. Soll heißen, dass das bereits in den unteren Leveln gelernte miteinander verknüpft wird und somit umfangreichere Kata entstehen und nicht nur Angriff - Verteidigung.

Das habe ich nicht verstanden. Meinst Du damit, dass man die Kata aneinanderreiht und dadurch eine viel längere Kata erhält oder meuinst Du das typische beliebte Spielen mit den Kata, dass diesen Kata zumindest aus traditioneller Sicht oftmals völlig den Sinn nimmt?

Naja, ich weiß nicht wie lange du schon im Forum mitliest, aber ich sag mal schlichtweg - weder noch. Aber wie biege ich dir bei was ich genau meine, wie kann ich mich klarer ausdrücken? Die Schulen sind zumeist in Ebenen unterteilt grob Shoden, Chuden und Okuden. Der "Anforderungsgrad" steigt und die Ebenen bauen zumeist aufeinander auf => geh doch z.B. einfach mal die Kata der Takagi Yoshin Ryu oder Kukishinden Ryu durch, dann weißt du bestimmt sofort was ich meine. Okay, man muss natürlich bedenken, dass die Kampfkunst des Bujinkan eigentlich Bujinkan Ninpo Taijutsu heißt, aber letztlich wendet man sich früher oder später dem Studium einzelner Schulen zu, sollte man m.M.n. zumindest.

Bearbeitet von heavenlybody, 28 Januar 2012 - 13:21 Uhr.

[douwa]

Hallo heavenlybody.
Das Bild will sich bei mir einfach nicht öffnen. Falls es wichtig war vielleicht einfach einen Link hier reinsetzen?

Sehe ich ins Unarmed Fighting Techniques, das aktuellste Buch zu den Bujinkanschulen, so stelle ich fest, dass Deine Schichtung Shoden Chuden, Okuden kaum greift aber ich denke, ich habe nun trotzdem verstanden, was Du gemeint hattest.

Die Kampfkunst des Bujinkan hieß einmal vereinfachend bujinkan ninpou taijutsu. Mittlerweile heißt sie aber bujinkan budou taijutsu, was meiner Meinung nach in Anbetracht der eigentlichen Lehrinhalte auch sinn macht. Leider weiß ich gerade nicht mehr, wo Euer Großmeister sich mal konkret zu dieser Umbenennung geäußertn hat, sonst hätte ich Dir das noch verraten. Vielleicht kann ja ein ander Forumit eine entsprechende Quelle benennen?

[Catwoman]

Hallo Wind Dancer

Wind Dancer sagte am 27 Januar 2012 - 23:15 Uhr:

Das Bujinkan HAT ein Curriculum. Die Leute allerdings oft nicht die Geduld ihm zu folgen.

Jetzt bin ich aber neugierig : Wo findet man das denn oder wie meinst Du das? (Ich stelle mir jetzt eine Buchform vor, vielleicht täusche ich mich da aber auch).

LG Catwoman

[heavenlybody]

@douwa: Ich wüsste nicht was für einen Link ich hier einstellen sollte, wie gesagt sieht man das eher nicht. Naja, wenn du letztlich doch verstanden haben willst was ich meine, dann weiß ich nicht was du mit deiner Shoden-Chuden-Okuden-Aussage aussagen meinst. Falls du das noch vertiefen magst, denn scheinbar haben alle anderen verstanden was ich sagen wollte, kannst du gern ne PN schicken und wir spammen hier nicht alles zu.

Ahhhh - du bist also nicht mehr im Bujinkan. Naja, stimmt, sie (KK) hieß mal Bujinkan Ninpo Taijutsu, 1995 wurde sie in Bujinkan Budo Taijutsu umbenannt und scheinbar klamm-heimlich nach 15 Jahren schreibt sie sich wieder Bujinkan Ninpo Taijutsu .

[douwa]

Zitat

Ich wüsste nicht was für einen Link ich hier einstellen sollte

Gut, dann war das Bild vermutlich nicht so wichtig oder Du bist an einen falschen Button gekommen oder es war gar ein Systemfehler. Mitten in Deinem betreffenden Beitrag steht nämlich ein farblich nicht hervorgehobener Text Ein_gefügtes Bild,, (Unterstrich von mir eingefügt, da sonst wieder der Code ausgeführt wird) den man an anklicken kann und was dann geschieht, kenne ich von den typischen Verweisen auf Bilder in Galerien und so weiter.

Zitat

Naja, wenn du letztlich doch verstanden haben willst was ich meine, dann weiß ich nicht was du mit deiner Shoden-Chuden-Okuden-Aussage aussagen meinst. Falls du das noch vertiefen magst, denn scheinbar haben alle anderen verstanden was ich sagen wollte, kannst du gern ne PN schicken und wir spammen hier nicht alles zu.

Ich denke, Dich dahingehend verstanden zu haben, dass es verschiedene Ebenen mit Kata gibt und dass diese Ebenen aufeinander aufbauen, womit meine eigentliche Verständnisfrage völlig beantwortet worden ist. Verständigten wir uns darüber hinaus auf ein System wie das auch bei euch immer wieder mal aufgegriffene shuhari, hätten wir auch das mit der von Dir postulierten Dreigeteiltheit irgendwie fast gelöst.

Der Aufbau der Kata der Schulen an sich, daher mein Verweis auf das Buch des Großmeisters, scheint mir jedoch wie in den alten japanischen Stilen üblich von Schule zu Schule verschieden zu sein und mal aus mehr, mal aus weniger Kata-Ebenen zu bestehen. Ich selbst fand das zwar nicht ganz unwichtig und vielleicht auch für stille Mitleser interessant und wies deswegen darauf hin, nur ändert das nichts an der Aussage, dass es aufeinader aufbauende Ebenen gibt. Insofern können wir diesen neuen Punkt ruhig überspringen.

Zitat

Ahhhh - du bist also nicht mehr im Bujinkan. Naja, stimmt, sie (KK) hieß mal Bujinkan Ninpo Taijutsu, 1995 wurde sie in Bujinkan Budo Taijutsu umbenannt und scheinbar klamm-heimlich nach 15 Jahren schreibt sie sich wieder Bujinkan Ninpo Taijutsu .

Hehe, interessant, wie schnell die Leute immer wieder irgendwelche ganz eindeutigen Rückschlüsse zu ziehen versuchen, auch wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, die noch nicht bedacht worden sind.

Zum bujinkan ninpou taijutsu möchte ich sagen, dass ich insofern verwundert bin, als Euer Großmeister noch im letzten Buch aus dem Jahre 2011 den Begriff budou taijutsu verwendet. Wer genau verwendet denn jetzt wieder das ninpou? Ich frage, weil es ja auch einfach die Eigenart eines bekannteren Lehrers sein könnte, die sich nach und nach in den Köpfen vieler Leute festigt und verselbständigt. Zumindest wäre es nicht das erste Mal, dass ein Chef eine Weltverbands gar nichts von seinem Glück im Ausland weiß. So oder so werden diese Begrifflichkeiten aber natürlich auch immer wieder mal parallel nebeneinander verwendet, was nicht zuletzt auch von den Jahresthemen abhängt. Auch weiß ich selbstverständlich nicht, ob der Großmeister an einem Schwarzen Brett oder per newsletter an die Bujinkanlehrer hat verlautbaren lassen, dass aus budou wieder ninpou werden soll. Interessant wäre dann allerdings die Begründung, denn es gab ja einen grund, warum aus dem ninpu später ein budou wurde. Der Name ist aber ja eigentlich sowieso nicht das, was die Techniken dann am Ende wirklich ausmacht.

[wildwater]

Ich fände es schön wenn wir auf das Thema zurück kommen würden. Denn ob das Kind nun X oder Y heisst ist mir zumindest egal.
Also noch mal auf den Punkt gebracht:

Wie genau organisiert ihr euer Training bzw. wie wird organisiert ? (Bsp. siehe mein Anfangspost)

[douwa]

Das mit dem Namen ist zumindest für mich interessant, weil das ja eine 180°-Wende bedeuten würde, was schon sehr seltsam wäre, da Geschichte ja meist eher linear verläuft. Wie ich aber ja schon selbst schrieb, verändert ein Name allein die Techniken natürlich nicht. Vielleicht kann mir die Antwort ja einfach jemand privat zustellen, wenn es von den jetzigen Schreibern keiner genauer weiß oder die Frage hier zu sehr als off topic oder unwichtig erscheint.

Es ist dafür umso wichtiger, dass es aufeinander aufbauende Ebenen geben soll, denn das könnte sich ganz immens auf die Trainingsgestaltung auswirken. Inwiefern seht Ihr alle diese Ebenen als aufeinander aufbauend an und wie berücksichtigt Ihr oder eure Trainer das in Eurem Training? Oftmals werden die Ebenen ja aber auch wild durcheinander unterrichtet, ist das bei Euch auch so und wenn ja, warum untergliedert man in Eurem Verein nicht? Wo liegen jeweils die Vor- und Nachteile Eurer Meinung nach?