116 Antworten in diesem Thema

[Catwoman]

Hallo douwa,

douwa sagte am 21 März 2012 - 17:48 Uhr:

Ich hatte die Frage so verstanden, dass die Kinder einfach mal ganz spontan vorbeischauen, ohne die Eltern vorher überhaupt darüber zu informieren, womit gar keine Einverständniserklärung der Eltern vorliegen kann.

Genauso war es auch gemeint. Mir sind die Bedingungen des BGB auch bekannt. Ich hätte die Kids deshalb auch ohne die Eltern gar nicht probetrainieren lassen. Wollte nur wissen, wie ihr das so handhabt. Ob es da vielleicht eine Idee gibt, die ich jetzt nicht kenne.

LG Catwoman

[Daemonday]

Zitat

Ich hatte die Frage so verstanden, dass die Kinder einfach mal ganz spontan vorbeischauen, ohne die Eltern vorher überhaupt darüber zu informieren, womit gar keine Einverständniserklärung der Eltern vorliegen kann. Vielleicht schreibt Catwoman ja nochmal etwas dazu. Bei Anwesenheit der Eltern würde diese fehlende Erklärung zur Teilnahme an einer Trainingseinheit in Form eines Probetrainings meiner Ansicht nach jedoch durch kongruentes Verhalten der Eltern abgegeben werden.

Jo habe ich auch so verstanden, für dies gibt es ja Probetraining, Und im Vereinsrecht ist dies eben auch entsprechend geregelt. Sollte man es länger machen wollen müssen die Eltern aber den vertrag (beitrittserklärung) unterzeichnen. Meines wissens nach kann man erst ab 18 Jahren solch einen Vertrag abschließen.

Und wie gesagt bei Kindern unter 10 Jahren würde ich die Eltern schon am ersten Tag sehen wollen, bei dennen unter 14 reicht es mir die Eltern einmal gesehen zu haben vor der Beitrittserklärung und über 14 Jahren reicht mir die Unterschrift der Eltern nach der Probetrainingszeit.

Lg
Micha

[douwa]

Zitat

Sollte man es länger machen wollen müssen die Eltern aber den vertrag (beitrittserklärung) unterzeichnen.

Ja, das macht Sinn, ich ging nur vom Probetraining aus und dachte, es wäre durch die Gegenüberstellung des spontanen Besuchs des oder der Kinder und des Besuchs im Beisein der Eltern vom kontext her klar.

Zitat

Und wie gesagt bei Kindern unter 10 Jahren würde ich die Eltern schon am ersten Tag sehen wollen, bei dennen unter 14 reicht es mir die Eltern einmal gesehen zu haben vor der Beitrittserklärung und über 14 Jahren reicht mir die Unterschrift der Eltern nach der Probetrainingszeit.

Mit Beginn des Probetrainings trittst Du doch zeitweilig schon in diese Schüler-/Trainerkonstellation ein? Was machst Du denn, wenn das Kind oder der Jugendliche sich verletzt und die Eltern dann sagen, sie hätten niemals ihr Einverständnis für solch ein brutales Training gegeben und überhaupt sei es unverantwortlich, dass der Trainer ohne ihre ausdrückliche Genehmigung ihr Kind gewähren ließ?
Der Minderjährige erlangt ja nicht nur Vorteile wie die Teilnahme am Training, sondern auch Nachteile in Form eines erhöhten Verletzungsrisikos bis hin, so unwahrscheinlich es sein mag, zum Tode. Um nachteilsbehaftete Verträge oder um nicht zu sehr zu verwirren Absprachen zu treffen, müsste es doch der Volljährigkleit des Jugendlichen bedürfen?

[Daemonday]

Naja im Vereinsrecht gibts da irgendwo eine Regelung für Probetraining, und das stellt einen probetrainierenden auch erstmal unter Verischerungsschutz.

Und wie gesagt Kinder sind ab 7 Jahren Haftbar, bzw. derren Eltern für sie. Also taucht bei mir ein Kind im Training auf das Probetraining machen will und 2 wochen später bekomm ich Post von dessen Eltern die sich deswegen beschwerren, kläre ich diese erstmal über ihre eigene Sorgfallspflicht auf.
Das ganze ist ja nichtmal Kampfsportspezifisch, das selbe gilt auch für Fussball, Tennis, Turnen usw.

Lg
Micha

[Terao]

Ich würde da auch kein Risiko eingehen. Probetrainings mögen ja über den Verein versichert sein, aber nur mit Einwilligung (in dem Fall der der Eltern). Wenn er allein kommt: Zuschauen lassen, Einverständniserklärung mit nach Hause geben. Oder nächstes Mal die Eltern mit antanzen lassen. Hat gar nix mit brutalem Training zu tun. Reicht ja schon, wenn er umknickt und wegen Unsportlichkeit, Vorschädigung oder Pech ne Sehne reißt.

[douwa]

Ja, das mit dem brutalen Training sollte die Sache nur zusätzlich untermalen. Es reicht ja schon ein Stolpern beim gemeinsamen Schulausflug, wenn Eltern unbedingt hysterisch werden wollen.

Zitat

Naja im Vereinsrecht gibts da irgendwo eine Regelung für Probetraining, und das stellt einen probetrainierenden auch erstmal unter Verischerungsschutz.

Warum nun aber sollte eine versicherung ein Probetraining absichern, dass gar nicht stattfinden darf, weil die notwendige und fundamentale Punkte betreffende Geschäftsfähigkeit beider Parteien gar nicht gegeben ist? Ich würde da als Versicherer bestimmt nicht zahlen wollen.

Bearbeitet von douwa, 21 März 2012 - 19:18 Uhr.

[Tyrdal]

Ist bei der Frage überhaupt sicher, daß es um einen Verein geht?

Ich würde, aus anderen Gründen, erst mit 16 anfangen lassen. Da erübrigt sich die Frage.

[heavenlybody]

Probetraining - hmmm, also da käme es mir auch aufs Alter des Patienten an. Bei Nicht-Geschäftsfähigen würden bei mir die Eltern grundsätzlich dabei sein.

@douwa: Ineressant sind im Zusammenhang mit § 108 BGB die Absätze 1 und 2, sie regeln den Fall von "schwebend unwirksamen" Rechtsgeschäften.

Mithin befinden wir uns ja aber im Probetraining und diese Regelungen können daher nicht so ohne weiteres übernommen werden. Bei einem Probetraining würde ich eher an sowas wie eine Art Anbahnung eines Rechtsgeschäftes bzw. vorvertragliche Verhandlungen denken, also noch nicht der Abschluss des Rechtsgeschäfts ansich - in einem Geschäft kann sich auch ein Minderjähriger bspw. ein Spielzeug anschauen und in die Hand nehmen und mal austesten. Wobei wir dann schon wieder beim "lediglich rechtlichen Vorteil" wären und dem daraus resultierendem Nachteil. Nun müsste man schauen inwieweit Rechtssprechung und Lehre da den "Nachteil" auslegen - spitzfindig könnte man sagen, dass auch das Austesten von Videospielen (wie sie in vielen Medienmärkten angeboten werden) Nachteile mit sich bringen könnten, ich denke da mal an die armen Daumen, die bei übermäßiger Belastung auch medizinische Behandlungsfälle werden könnten.

Ich weiß jetzt nicht wo genau es steht, aber das Greifen des Versicherungsschutzes von "Interessenten" kenne ich auch.

Bearbeitet von heavenlybody, 22 März 2012 - 12:23 Uhr.

[douwa]

Tyrdal sagte:

Ich würde, aus anderen Gründen, erst mit 16 anfangen lassen. Da erübrigt sich die Frage.

Wo an anderer Stelle in den Gesetzestexten wird ein Unterschied zwischen Personen über und unter sechzehn Jahren gemacht? Ich kenne mich mit dem Vereinsrecht ja nicht aus und fand auf die Schnelle nur ein paar Stellen im BGB, wo zwischen 1. bis zu 7 Jahre (nicht geschäftsfähig), 2. über 7 Jahre bis 17 Jahre (beschränkt geschäftsfähig, rein rechtlicher Vorteil als Grundbedingung) und 3. ab 18 Jahre (voll geschäftsfähig) unterschieden wird.

heavenlybody sagte:

Bei Nicht-Geschäftsfähigen würden bei mir die Eltern grundsätzlich dabei sein.

Super, darf der siebenjährige Bursche also blos rumsitzen und warten, bis sein achtjähriger Kumpel zuende probetrainiert hat.

Zitat

@douwa: Ineressant sind im Zusammenhang mit § 108 BGB die Absätze 1 und 2, sie regeln den Fall von "schwebend unwirksamen" Rechtsgeschäften.

Da scheint mir ein Rechtsgeschäft mit einem Mangel behaftet zu sein, der nachträglich geheilt werden könnte, wenn die Eltern mitspielen. Auf diesen Paragraphen ging ich bewusst nicht ein, weil man letztlich auch hier ja überhaupt nicht an den Eltern vorbeikommt.

Zitat

§ 108 Vertragsschluss ohne Einwilligung


(1) Schließt der Minderjährige einen Vertrag ohne die erforderliche Einwilligung des gesetzlichen Vertreters, so hängt die Wirksamkeit des Vertrags von der Genehmigung des Vertreters ab.
(2) Fordert der andere Teil den Vertreter zur Erklärung über die Genehmigung auf, so kann die Erklärung nur ihm gegenüber erfolgen; eine vor der Aufforderung dem Minderjährigen gegenüber erklärte Genehmigung oder Verweigerung der Genehmigung wird unwirksam. Die Genehmigung kann nur bis zum Ablauf von zwei Wochen nach dem Empfang der Aufforderung erklärt werden; wird sie nicht erklärt, so gilt sie als verweigert.
(3) Ist der Minderjährige unbeschränkt geschäftsfähig geworden, so tritt seine Genehmigung an die Stelle der Genehmigung des Vertreters.

Im ersten Absatz ist also geregelt, dass Eltern einem an sich ungültigen Rechtsgeschäft zustimmen können, womit also wie gehabt allein sie dann das letzte Wort haben.
Im zweiten Absatz ist nur das wie und wann geklärt und dass, was ja auch irgendwie logisch ist, die Genehmigung nicht einfach dem Minderjährigen (auch sechzehnjährige sind minderjährig, Tyrdal) gegenüber abgegeben werden kann, sondern nur dem die Genehmigung verlangenden Geschäftspartner gegenüber, also zum Beispiel dem vertragschließenden Trainer. Viele von uns wissen ja auch selbst, wieviele Kinder und Jugendliche angeblich alles Mögliche mit Einverständnis ihrer eltern dürfen, bis dann ihre Eltern wirklich mal anwesend sind und die Sache plötzlich völlig anders aussieht.

Zitat

Ich weiß jetzt nicht wo genau es steht, aber das Greifen des Versicherungsschutzes von "Interessenten" kenne ich auch.

Wie gesagt denke ich, dass das Probetraining erst einmal rechtens sein muss (volljähriger Interessent, Zustimmung der Eltern zum Probetraining bei minderjährigem Interessenten), bevor an irgendeinen Versicherungsschutz gedacht werden kann. ich könnte mir höchstens noch vorstellen, dass der Trainer, der einfach so einen Minderjährigen mittrainieren lässt, diesem gegenüber ggf. schadensersatzpflichtig wird, wenn der Minderjährige auf Treu und Glauben mittrainiert, ohne sich der möglichen Konsequenzen bewusst zu sein, derer sich ein Volljähriger (und zudem noch Mann vom Fach sozusagen) aber eben bewusst ist oder sein sollte.

[douwa]

kcv sagte:

Shugyosha sagte:

Darf ich fragen, woher Du das weißt?

Ich habe mir selbst die Frage über Jahre gestellt und mir viele Thesen angehört. Die These, die durch Quellen auch wissenschaftlich fundiert war, kommt von Kacem Zoughari. Man kann vieles in seiner Dr.-Arbeit nachlesen, die jedoch nicht die Ryu im BBT beinhaltet. In seinem letzten Interview sagt er dazu http://sanbyoshi.wor...2012/02/06/12/:

"... To be introduced, one must have a deep connection, and in order to have those connections, one must have a special position in the bushi class. It’s important to know that the one who had access to those masters, professional killers and warriors, were already warriors themselves, which means that they already had fighting and battlefield experience. ... In order that the master will accept a disciple, who is also a bushi, a warrior, (there are also fees and presents from the disciple, as attested by various records), the disciple must have a recommendation letter (suisen-jô) from well known warriors or from the warriors of same sphere as the master ...8...]

Das mag für einen kleinen oder meinetwegen auch großen teil der Schulen gelten, wurde zumindest als universale Aussage aber selbst von kampfkun stbetreibenden Japanologern nicht so ganz unwidersprochen hingenommen, wie man hier irgendwo nachlesen kann, abgesehen davon dass es sogar bekanntere Gegenbeispiele gibt. Leider habe ich keinen Einblick in die besagte Doktorarbeit, die wäre sicherlich interessanter und wesentlich präziser, als Antworten, die in einem einfachen Interview gegeben werden, dessen Zielpublikum sicherlich nicht dasselbe ist wie das einer Dissertation.

[heavenlybody]

@douwa: Der Kaugummiparagraph §242 ist ja schön und gut, ABER da befindest du dich wieder innerhalb eines Schuldverhältnisses.

Zu deinem Beispiel mit dem Siebenjährigen, der seinem achtjährigem Freund zuschauen muss: Der erste Satz darf natürlich nicht verkannt werden, das ist die Hauptaussage und der zweite Satz eine weitere Erläuterung. Auch der achtjährige Junge würde bei mir auf der Bank sitzen bleiben. Wie gesagt, generell würde ich Nicht-Geschäftsfähige immer bitten mit Eltern zu kommen, darüber wäre es eine Entscheidung über das Alter, wie das nun genau aussehen soll, kann ich dir nicht mitteilen, weil ich mir bislang darüber keine besonders tiefgreifenden Gedanken gemacht habe. Ich könnte mich aber mit den Schutzalterregelungen des StGB anfreunden und mir mal so grob vorstellen, dass mir bei nem 14-jährigen eine schriftliche Erklärung der Eltern zumindest fürs Probetraining reichen könnte und bei nem 16-jährigen schon ausreichen könnte, dass er mir sagt, dass seine Eltern nichts dagegen haben. Ich lehne mich da mal an die Handhabung des Gesetzgebers an, der auf die Einsichtsfähigkeit der Minderjährigen abstellt.

Die Geschichte mit den Rechtsgeschäften die "schwebend unwirksam" sind hast du ja angezettelt als du § 108 III BGB ins Spiel gebracht hast und ich habe lediglich darauf hingewiesen von was du da überhaupt "sprichst". Wie zuvor verweise ich nochmal darauf, dass diese Regelungen für Rechtsgeschäfte gelten.

Edit:
Bzgl. der Versicherungsfrage sollte man sich vielleicht an den/die Versicherungsberater/in wenden, es mag sein, dass solche eine Leistung für Nichtmitglieder bereits in der Versicherung drin ist oder über eine Zusatzversicherung in den Versicherungsschutz mit eingeschlossen werden kann - kommt sicherlich auf die Versicherungsgesellschaft an. Ich kenne es bislang aus zwei Vereinen unterschiedlicher "Ausrichtung" so, dass auch Nichtmitglieder (hier Interessenten) mitversichert waren.

Wobei ich sogar dahin tendiere, dass auch schon das Wort eines 14-jährigen ausreichend sein könnte, dass er am Probetraining teilnehmen darf. Wem schon die Einsicht in unrechtes Handeln unterstellt wird, dem sollte auch unterstellt werden können zu wissen, dass er letztlich die Zustimmung seiner Eltern benötigt und er sich an die Anweisungen des Lehrers halten muss.

Die Geschichte mit der Zustimmung ist ja auch wieder so ne Sache. Eine Zustimmung ist letztlich auch eine Willenserklärung und diese kann ausdrücklich oder konkludent erfolgen. Einhergehend damit könnten wir eine moralische Besprechung des Themas führen, die nicht ganz uninteressant ist: Reicht die Unterschrift auf dem Vertrag oder eine schriftliche Zustimmung zum Probetraining ohne die Eltern gesehen zu haben?


(Liebe Mods, fügt doch mal bitte meine drei Beiträge der Übersichtlichkeit wegen zusammen. Danke!)
Bitte, Lg Micha

Bearbeitet von Deamonday, 22 März 2012 - 17:52 Uhr.

[KAJIHEI]

Herrschaften !
Das ist hier keine Rechtsberatung ( getragen von ungesunder Halbbildung ) und ich möchte draum bitten beim Thema zu bleiben.
Ansonsten dicht.

Gruß
Kaji

[heavenlybody]

So weit ab vom Schuß dürften wir uns doch gar nicht befinden. Im Rahmen der Trainingsorganisation mit der themenbezogenen Frage zum Probetraining sind wir doch noch fröhlich bei der Sache (denke ich zumindest), wir nähern uns der Beantwortung der Frage nur von allen für uns augenscheinlich relevanten Seiten. Ich gebe dir Recht, wir haben hier sicherlich nicht alle eine juristische Ausbildung, aber wir sagen ja auch nicht wie es ist, sondern wie wir die Sachlage betrachten. Letztlich und da gebe ich dir erneut Recht, müsste bei Bedarf konkret eine Rechtsberatung eingeholt werden.

[douwa]

Ja, selbstverständlich geht man lieber zum Anwalt statt zum nächsten Einloggplatz, wenn man sich bei rechtlichen Sachen nicht sicher ist und selbstverständlich tun wir alle gerade nur unsere Meinungen kund, mehr nicht. Auch bei Verletzungen und Wehwehchen wurden hier alle Tips bisher hoffentlich dahingehend gedeutet, dass sie natürlich keinesfalls den Arztbesuch ersetzen können.

Ich wollte ja nicht der Erste sein, der nach dem Moderator schreibt. Nachdem sich nun heavenlybody erbarmt hat, möchte ich aber sagen, dass für mich die Frage nach Probetraining bei Minderjährigen nur mit Eltern ja oder nein bis hin zur Frage, ob Pausen, Einzelunterricht, weibliche Lehrkörper, scharfe Waffen oder Duschen nötig sind, durchaus alle noch zum hier zu besprechenden Strang Organisation gehören oder je nach dem genauen Grund der Frage zumindest gehören können.

[schauhin]

Nur mal zum Thema Haftung :

Selbst wenn die Eltern bei einem Training zuschauen - ist ein Kind nicht automatisch vor Verletzungen geschützt.

Für Verletzungen, die durch ein Training entstehen - sind über eine Unfallversicherung abzusichern!

Sobald jedoch eine andere Person für eine Verletzung verantwortlich ist - liegt der Bereich KS / KK in einer schlechten
Ecke - eine Unfallversicherung greift - aber die Haftung / oder die Haftpflichtversicherung greift NICHT.

Es heißt bei KK/KS - Sport aufgegenzeitigkeit - also beide Personen üben eine Sport auf Gegenseitigkeit aus - somit
lassen sich beide auf etwas bewusst ein, was auch zu Verletzungen führen könnte.

Verletzten sich jemand im Training - ist die Frage, ob die Person etwas Falsches gemacht hat oder der Trainigspartner
und da wiederung, ob es dann mit Absicht war.

Ein Trainer ist in einem etwas unklarem Bereich - hat er was erklärt und vorgemacht - machen es 10 Leute richtig und
bei einen kommte es zu einer Verletzung - steht man da!

Einen Haftpflicht würde jedoch greifen, wenn der Trainer eine Schlagpratze so hinlegt, dass eine andere Person
versehentlich darüber stolpert und sich was zu zeiht - es nennt man Schäden gegenüber Dritten.

Beschädigen sich 2 Trainingspartner - muß man versuchen, dass der Schaden durch die Haftpflicht des Trainigspartner
ersetzt wird - da greift aber wieder "Sport auf gegenseitigkeit"!
Wenn der eine Partner was mit Vorsatz macht - gibt es ebenfalls keinen Schutz aus der Haftpflicht!

Machen

[KAJIHEI]

So Freunde, die nächste-pseudo juristische Belehrung ( Mit fragwürdigem Inhalt ) und es ist sofort dicht. Es reicht ein Beitrag.
Also kommt wieder zum Thema zurück.
Kaji

[heavenlybody]

Hi Kaji, dann kannst du doch eigentlich auch schreiben, dass du die Besprechung der juristischen Aspekte dieses Themas untersagst oder würdest du uns gewähren lassen, wenn wir jedes mal betonen, dass es lediglich unserer Auffassung entspricht was wir da gerade schreiben und keinerlei rechtsberatenden Charakter hat?

Bearbeitet von heavenlybody, 27 März 2012 - 13:54 Uhr.