116 Antworten in diesem Thema

[heavenlybody]

@theiden

theiden sagte am 01 Februar 2012 - 00:32 Uhr:

Übertragung der Bewegungsformen aus dem Taijutsu auf Waffe -> z.B. Hanbo

Ich mag sowas ja gar nicht und wenn man es schon machen möchte, dann wäre ich dafür es an das Ende des Ausbildungsplans zu setzen. WARUM? Wir haben für Waffen ganz viele Kata zur Verfügung, was schult denn besser den Umgang mit Waffen als Kata?

Warum so spät in die Schulen einsteigen - Schläge, Stöße, Tritte, Befreigung, Hebel, Würfe, Festlegen am Boden ... lernt man doch super aus Kata der verschiedenen Schulen, warum kommt mir da glatt das Shoden Level der TYR in den Kopf .

Bearbeitet von heavenlybody, 01 Februar 2012 - 14:49 Uhr.

[theiden]

Tja - ich denke hier haben wir eine grundsätzlich andere Sichtweise davon, was das Bujinkan Budo Taijutsu ist und wie es vermittelt wird.
Ich möchte an dieser Stelle noch einmal deutlich betonen, daß das von mir aufgelistete Programm nur ein BEISPIEL für eine längerfristige Trainingsstruktur darstellt und keinen Anspruch auf Verbindlichkeit darstellt. Allerdings wäre es eine Struktur die ich selber in dieser Form für sinnvoll halte (bis ich eines Besseren belehrt werde).

Daher finde ich deine Einwände eine anregende Diskussionsgrundlage. Nichtsdestrotroz denke ich persönlich weniger in Ryuha. Diese zu trainieren ist interessant, aber man kann sich schnell beschränken und das Bujinkan System auf die Ryu reduzieren. Ich persönlich denke es gibt einige Grundlagen, die eher allgemeiner Natur sind. Diese können auch unabhängig von den Ryu gelehrt werden. Das Training der der Kata aus den Ryu kann und soll das Wissen um Bewegeung, Winkel, Distanz etc. vertiefen, doch letztendlich besteht das Ganze aus mehr als den neuen Lehrtraditionen.

Ich gebe allerdings zu, das diese Sichtweise schon eine deutlich fortgeschrittene Budokarriere voraussetzt. Auch sind diese Gedankengänge nciht auf meinem Mist gewachsen, sondern Aussagen, dieman auch immer wieder von einigen führenden Lehrern des Bujinkan hört.

[heavenlybody]

Ja, ja, ich weiß doch, dass es bislang nur ein Gedankenspiel ist, aber deswegen mag ich keine Floskeln vor mir her schieben, sondern einfach meine Gedanken mitteilen.

Was heißt denken in - ich denke momentan, dass es sich um einen Plan für Anfänger handeln soll und streng genommen ist der Shodan nunmal der Anfänger. Man muss erstmal an Grenzen kommen bevor man sie überschreiten kann und wie du schon hinweist - es sind NEUN Schulen (mal abgesehen davon wieviele nun tatsächlich gelehrt werden), manch anderer findet Erfüllung sein Leben lang in nur einer. Keck würde ich mich vortrauen und behaupten, dass eine konsequentere Einbindung der Schulen in das täglicheTraining, das einer ganzen Reihe von Dojo eher bereichern als beschränken würde.

Ich finde diese Grundlagen sollten in Verbindung mit den Kata der Schulen trainiert werden, gerade weil wir doch so viele Möglchkeiten haben. Genau da kannst du doch gut aufzeigen wieviel allgemeiner Natur diese Grundlagen sind.

Naja, bezüglich der Sichtweise aus fortgeschrittener Budokarriere könnten wir uns nun lang und breit angeregt unterhalten aber ich zitiere mal eine Rechtsanwältin von mir: "Man ist halt auch als Anwalt vor einer gewissen Betriebsblindheit nicht geschützt."

Bearbeitet von heavenlybody, 02 Februar 2012 - 20:43 Uhr.

[Terao]

Die Frage nach den Ryu ist doch eigentlich auch ne hochrelevante, über die man sich auch erstmal Klarheit verschaffen sollte: Lernt man nun BBT von Anfang an als eine KK, die aus verschiedenen Quellen (sinnvoll) zusammengesetzt ist? Dann wäre es sinnvoll, wie von theiden vorgeschlagen, eher nach Inhalten bzw. Zwecken strukturiert vorzugehen.
Oder lernt man erstmal die unterschiedlichen Ryu einzeln, um dann nach und nach Gemeinsamkeiten zu entdecken und sich quasi sein eigenes BBT zusammenzustellen?
Wie hat sich`s Hatsumi denn gedacht?

Mal als Parallele: Kano etwa hat ja seine erste Generation Schüler aus der Kito Ryu mitgebracht. Die neu Hinzukommenden lernten aber von Anfang an Judo nach den Kano`schen Lernstrukturen. Die enthielten zwar auch nahezu unveränderte alte Kata, allerdings nur die, die nach Kano zum ihm vorschwebenden Konzept passten.
Mir scheint, dass beim BBT manchmal der Mut fehlte, Sachen rauszuschmeißen. Ich meine, in 9 (theoretisch) komplett gelehrten Schulen werden sich wohl die weitaus meisten Nicht-Genies/Fulltime-KKler eher verlieren als finden. Zumal, wenn verbindende und strukturierende Lehrkonzepte nicht von Anfang an mitgelehrt werden (die im Judo ja laut manchen auch zumindest teilweise verlorengegangen sind. Aber immerhin hatte man die Go Kyo).

[Catwoman]

Hallo Terao,

Terao sagte am 03 Februar 2012 - 12:02 Uhr:

Die Frage nach den Ryu ist doch eigentlich auch ne hochrelevante, über die man sich auch erstmal Klarheit verschaffen sollte: Lernt man nun BBT von Anfang an als eine KK, die aus verschiedenen Quellen (sinnvoll) zusammengesetzt ist? Dann wäre es sinnvoll, wie von theiden vorgeschlagen, eher nach Inhalten bzw. Zwecken strukturiert vorzugehen. Oder lernt man erstmal die unterschiedlichen Ryu einzeln, um dann nach und nach Gemeinsamkeiten zu entdecken und sich quasi sein eigenes BBT zusammenzustellen? Wie hat sich`s Hatsumi denn gedacht?

Was sich Hatsumi so gedacht hat, weiß ich natürlich nicht, um es mal vorweg zu nehmen. Nach meiner Leseart, so wie ich es bisher verstanden habe, wird BBT als eine KK gelehrt, die aus verschiedenen Quellen zusammen gesetzt wurde. Und so kenne ich es, dass bis zum Shodan zunächst Grundlagen gelehrt werden (Rollen, Fallen, Werfen, Würgen, Treten, Schlagen, Hebeln etc.). Zum Beispiel beim Rollen und Fallen würde mir jetzt spontan nicht einfallen, aus welcher Schule das stammen könnte (bitte die Experten um Aufklärung). Also ich hab mich immer an das ten chi jin ehalten (als Zusammenfassung).

Direkte arbeit mit den Kata aus den Schulen fängt, so kenn ich es, erst nach der Erlangung des Shodan an. Auch im Ten chi jin sind im Teil "jin" bereits einige Kata aus verschiedenen Schulen enthalten. Insofern stimmt das wohl nicht ganz, dass man das erst nach dem Shodan macht.

Ich tendiere deshalb dazu, wie von theiden vorgeschlagen, zunächst eine Basis zu schaffen um dann die komplexeren Kata üben zu können. Es ist wohl recht kompliziert renyo zu machen, wenn man nicht weiß, wie man treten soll oder einen omote gyaku fabriziert. Dann ist das zwar schön, wenn man bei einer kata timing, balance etc. lernen kann, es aber doch nicht kann, weil man schon die äußere Form einfach nicht umsetzen kann.

Außer natürlich ich konzentriere mich wieder nur auf wenige kata, um mir diese Basis anzueignen, also nicht nur die komplexe Form in timing etc. umsetzen zu können, sondern auch die einzelnen Basisschritte dahinter. Das dürfte dann aber recht lang dauern bei sovielen Schulen. Und ich denke, es würde einfach die heutigen Möglichkeiten der meisten KKler übersteigen (was den Zeitaufwand betrifft).

Just my 2 cents....

LG Catwoman

[el murcielago]

Ich denke auch, daß man erstmal ein gesundes Fundament haben sollte, bevor man sich auf die einzelnen Ryuha vertieft.

Gelegentliche Ausflüge zu einzelnen Kata aus den einzelnen Ryuha finde ich gut, auch wenn es viele Anfänger gibt. Allerdings gerade dann, wenn es viele Anfänger gibt, denke ich sollte man die Basics/das Fundament (Kihon Happo, Gogyo no kata, Taihenjutsu) als Schwerpunkt nehmen.

Darauf kann man dann aufbauen, wenn man sich zum Beispiel auf eine Ryu einen gewissen Schwerpunkt für eine gewisse Periode setzt.

Ich sehe das Bujinkan auch eher als eine Gesamtkampfkunst, und nicht nur als Summe der einzelnen Ryuha.

[wildwater]

@terao

Zitat

Die Frage nach den Ryu ist doch eigentlich auch ne hochrelevante, über die man sich auch erstmal Klarheit verschaffen sollte: Lernt man nun BBT von Anfang an als eine KK, die aus verschiedenen Quellen (sinnvoll) zusammengesetzt ist? Dann wäre es sinnvoll, wie von theiden vorgeschlagen, eher nach Inhalten bzw. Zwecken strukturiert vorzugehen.
Oder lernt man erstmal die unterschiedlichen Ryu einzeln, um dann nach und nach Gemeinsamkeiten zu entdecken und sich quasi sein eigenes BBT zusammenzustellen?
Wie hat sich`s Hatsumi denn gedacht?

Ich habe dazu noch keine Detail-Inofs gefunden wie sich Hatsumi das gedacht hat.


@cat

Zitat

Und so kenne ich es, dass bis zum Shodan zunächst Grundlagen gelehrt werden (Rollen, Fallen, Werfen, Würgen, Treten, Schlagen, Hebeln etc.)

Ich erlebe da zum Glück anderes, die Grundlagen haben bis zum Shodan zwar absolute Priorität.
Aber ab und an ein Detail-Blick in die verschieden Ryu bringt dann doch AH-ha Effekte.

Um mal aus den Nähkästchen zu plauderen:
Vor einiger Zeit haben wir im Training mit Joryku no Maki des Gyyko Ryu angefangen.
Und was soll ich sagen, es ist imho absolut gut (für Körper und Geist) da sich die Puzzelteile langsam aber sicher zusammenfügen (anders kann ich es nur schwer beschreiben)

Zitat

Zum Beispiel beim Rollen und Fallen würde mir jetzt spontan nicht einfallen, aus welcher Schule das stammen könnte (bitte die Experten um Aufklärung)

Bin keiner der Experten, daher nur eine Vermutung meiner Seits:

Ukemi scheint mir in großen Teilen aus dem Togakure Ryu zu kommen.

Zitat

Direkte arbeit mit den Kata aus den Schulen fängt, so kenn ich es, erst nach der Erlangung des Shodan an

Siehe Oben, das wird zum Glück nicht flächendeckend praktiziert.


@el murcielago

Zitat

Ich denke auch, daß man erstmal ein gesundes Fundament haben sollte...

Das sehe ich auch so !

Wobei sich für mich gerad die Frage stellt , ab wann ist das Fundament bereit um mit dem "Oberbau" zu beginnen ?

[wildwater]

@aeneas

Das versuchen wir ja hier zu klären
Und wie geschrieben, ich kenne es so das man "das große Ganze" Trainiert und auch die "Details"

[Catwoman]

Hallo,

@Aeneas,

das fänd ich schade. Schließlich bringt Fragen ja auch die Notwendigkeit der Antwort mit sich. Also keine Scheu, nur zu und fragen

@wildwater,

da habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Schon alleine um es ein wenig "spannend" zu halten, fände ich gelegentliches katatraining auch bis zum shodan interessant, aber eben nicht nur bzw. ausschließlich.

Und danke für die Idee mit der Togakure ryu und dem Rollen/Fallen, auf die bin ich nicht gekommen .

@all
Was ich spannend finde:
Es scheint ja doch ein Wunsch danach zu herrschen, eine Organisation in das Training zu bringen. Wie diese Organisation ausschaut, wird unterschiedlich betrachtet. Woher kommt dieser Wunsch? Ist das BBT an sich zu unstrukturiert? Oder wird es zu unstrukturiert gelehrt?

Fragende Grüße
Cat

[Tyrdal]

Nö in den Koryu wird es oft streng organisiert gehalten. BBT ist da eher eine Ausnahme.

[Daemonday]

nö die japaner sind grundsätzlich ziemlich streng und genau. Das wir soviele Freiheiten haben ist ganz allein wegen Hatsumi. Und wie schon oft gesagt kann ich den größten teil seiner Entscheidungen nicht nachvollziehen.
Aber zum einen wird er sich schon irgendwas dabei gedacht haben (nur ob uns das gefällt??) und zum anderen gilt im Zweifels fall immer ,,Mein Haus, meine Regeln´´ und wenn im Haus des Kriegsgottes/göttlichen Kriegers nunmal garkeine oder nur sehr wenige Regeln vorherschen ist das trotzdem sein Ding.

@ Cat

ich für meinen Teil hätte das ganze gerne sehr viel straffer. Ich mag es nicht das jeder sein eigenes BBT macht und ich find es auch nen graus wieviele Pflaumen mit nem Shihan Patch rumrennen. Aber im Endeffekt denk ich mir dann auch immer ,,für mein persönliches Training kanns mir ja wurst sein´´.


Lg
Micha

[wildwater]

@aenaes

Zitat

okay, dann misch ich mich nicht weiter ein mit meinem gefährlichen halbwissen

Herje, ich wollte dich nicht davon abhalten hier zu partizipieren !


@cat

Zitat

Es scheint ja doch ein Wunsch danach zu herrschen, eine Organisation in das Training zu bringen. Wie diese Organisation ausschaut, wird unterschiedlich betrachtet. Woher kommt dieser Wunsch? Ist das BBT an sich zu unstrukturiert? Oder wird es zu unstrukturiert gelehrt?

Ich schätze die Freiheiten des Systems sehr. Aber ab und an wird es etwas zuviel des Guten.
Letztlich wünsche ich mir eine gute gesunde Wichtung von Freiheit und Struktur.

[Terao]

Zitat

das dies im Japanischen Lebensstil nicht ganz so straff ist oder besser früher nicht ganz so straff war

Naja, die Japaner gelten eigentlich als die "Preußen Asiens". Diesbezüglich schenken wir uns da nix


Ich kann`s ja nur als Außenstehender sagen. Mir fällt halt oft hier im Forum auf, dass zu ganz grundlegenden Fragen, auch und gerade, was Trainings- und Lernstruktur anbelangt, wie sie Leute aus stark strukturierten KKs schon nach kurzer Trainingszeit spontan und weitgehend übereinstimmend beantworten können, bei den Bujinkanlern oft eine gewisse Ratlosigkeit herrscht. Wenn die dann in ein paar Jahren selber unterrichten wollen und gar nicht so recht wissen, wie, was und warum, ist das doch für Schüler wie Lehrer nicht so optimal.

[heavenlybody]

Deamonday sagte am 06 Februar 2012 - 10:47 Uhr:

ich für meinen Teil hätte das ganze gerne sehr viel straffer. Ich mag es nicht das jeder sein eigenes BBT macht und ich find es auch nen graus wieviele Pflaumen mit nem Shihan Patch rumrennen. Aber im Endeffekt denk ich mir dann auch immer ,,für mein persönliches Training kanns mir ja wurst sein´´.

Wie war, wie war - ich liebe es auch straffer, sehr viel straffer. Klar kann es uns letztlich egal sien, aber leider könnte genau darin ein Grund liegen warum ab und an der ein oder die andere Trainierende etwas "orientierungslos" rumrennt und nach ner neuen Gruppe sucht.

[theiden]

Zitat

Ich kann`s ja nur als Außenstehender sagen. Mir fällt halt oft hier im Forum auf, dass zu ganz grundlegenden Fragen, auch und gerade, was Trainings- und Lernstruktur anbelangt, wie sie Leute aus stark strukturierten KKs schon nach kurzer Trainingszeit spontan und weitgehend übereinstimmend beantworten können, bei den Bujinkanlern oft eine gewisse Ratlosigkeit herrscht.

Hier liegt meiner Meinung nach eines der zentralen Probleme im Bujinkan.

Es gibt keine Struktur im Bujinkan. Warum? Soke hat keine vorgegeben und ich denke nicht, dass es ihm an der notwendigen Kreativität oder gar Autorität fehlt. Hier unterscheidet sich das Bujinkan auch deutlich von anderen x-kans und ich behaupte der Grund ist einfach, weil es einfach so gewollt ist.

Es mag sein, das dies mit der Art und Weise von Sokes Denkstruktur zusammenhängt (freier Geist eines Künstlers), denn er betont ja immer wieder wie wichtig es ist "Zero" zu sein - also im übertragenen Sinne auch ohne erkennbare Struktur.

Ein weiterer Gedanke der mir in den zu diesem Thema in den Kopf kommt, sind vieleicht einfach die kulturellen Unterschiede innerhalb der Bujinkan-Gemeinschaft. Brauchen die japanischen Schüler fest vorgegebene Strukturen? Oder akzeptieren sie einfach und nehmen das Wissen an, das ihnen geboten wird. Dann wäre der Wunsch nach Strukturen ja eventuell auch einfach unserem westlichen Denken zuzuschreiben. Dann hiesse die These einfach und ergreifend "Wir Westler brauchen Strukturen" - da dies unserem Denk- und Lernverständnis entgegenkommt.

Vieleicht kann man ja sogar einen Kompromiss schließen indem man sich einen Rahmen an Strukturen schafft, den man jedoch bewußt begrenzt. Ich denke hier an so etwas wie eine dojoübergreifende Basisausbildung. Damit jedoch der individuelle Charakter des Bujinkan erhalten bleibt, müsste man sich in so einem Fall beispielsweise auf ein Programm bis zum ersten oder zweiten Dan beschränken, da zu befürchten bleibt, dass sich sonst starre Systeme bilden, wie sie in vielen Kampfsportarten mittlerweile üblich sind.

So etwas kann nur auf einer freiwilligen Basis geschehen und müsste in irgendeiner Weise sogar überprüfbar sein. Aber das klingt dann doch schon wieder nach typisch deutschem Qualitätssiegel

Bearbeitet von theiden, 06 Februar 2012 - 23:53 Uhr.

[schauhin]

Hätte Hatsumi direkt eine feste Struktur eingeführt, wäre aus dem ganzen Kram nicht so eine
riesen Welle geworden und die Geldmaschinerie wäre niemals so ins Rollen gekommen!

Eines der besten Multi-Level-Systemen der Welt!!!