29 Antworten in diesem Thema

[Terao]

Zitat

Also mal anders gefragt"Wieso will man das Glauben"?

In einem anderen Forum hats mal einer schön ausgedrückt: Es MUSS doch irgendeine Möglichkeit geben, auch ohne überlegene Kraft, Schnelligkeit und mühsames Technikeinschleifen einen Kampf gewinnen zu können. Setzt man das als Axiom, dann sucht man eben so lange, bis irgendein Guru einem genau das verspricht.

Ist m.E.n. der alte Traum von dem Klugen (oder Weisen), Schwachen, der den Dummen (oder Verblendeten), Starken besiegt. David gegen Goliath quasi. Oder Karate Kid, der nach einem weisen Spruch seines Lehrers gegen den einen Kopf größeren Karatechampion siegt.

Beim magischen Denken ists wohl das phylogenetisch wie ontogenetisch bedeutsame Bild, die Welt möge sich kraft unseres Willens bereits so formen, wie wir das wünschen.

Kurz: Da werden alte Menschheitsträume ausgeschlachtet, um irgendwas zu verkaufen, das es nicht gibt.

[Terao]

Zitat

Ich meine ich habe noch nie in meinem Leben irgendetwas durch die Gegend schweben gesehen, wie in diesem Sinne auf dem Vid,von daher frage ich mich,wie ich auf sowas überhaupt kommen sollte geschweigen das ich es noch für möglich halte.

Erstaunlich ist dabei immer das Messen mit zweierlei Maß, das auch Shava schon angesprochen hat: Ich persönlich hab auch von so mancher KK noch nie einen Meister etwas gewinnen sehen, das auch nur halbwegs nach Kampf aussah. Ich hab auch noch nie gesehen, wie ein Kampf, welcher Sorte auch immer, durch das Streicheln irgendwelcher Nervenenden entschieden wurde. Trotzdem sind die jeweiligen Anhänger tödlich beleidigt, wenn ich deshalb Zweifel äußere, ob das alles denn so funktioniert.

[rauchbombe]

Zitat

Es MUSS doch irgendeine Möglichkeit geben, auch ohne überlegene Kraft, Schnelligkeit und mühsames Technikeinschleifen einen Kampf gewinnen zu können. Setzt man das als Axiom, dann sucht man eben so lange, bis irgendein Guru einem genau das verspricht.

quasi die selbsterfüllende Prophezeiung.

Somit hat jeder Topf seinen Deckel und es ist doch im Grunde dann niemanden einen Vorwurf zumachen wegen falscher Versprechung,da der Wunsch schon danach eigentlich nicht zu erfüllen ist.

Zitat

Erstaunlich ist dabei immer das Messen mit zweierlei Maß, das auch Shava schon angesprochen hat: Ich persönlich hab auch von so mancher KK noch nie einen Meister etwas gewinnen sehen, das auch nur halbwegs nach Kampf aussah. Ich hab auch noch nie gesehen, wie ein Kampf, welcher Sorte auch immer, durch das Streicheln irgendwelcher Nervenenden entschieden wurde. Trotzdem sind die jeweiligen Anhänger tödlich beleidigt, wenn ich deshalb Zweifel äußere, ob das alles denn so funktioniert.

Wer ich???..ich bin immer gerne bereit,mein können unter die Probe zu stellen zu lassen und war im Grunde auch bemüht nie einen anderen Eindruck zu hinterlassen. Desweiteren habe ich übersinnliches nie für mich Anspruch genommen.

Bearbeitet von rauchbombe, 31 Januar 2012 - 13:03 Uhr.

[Terao]

Zitat

Wer ich???

Nee, Du doch nicht. Bist ja (noch) kein bekanntermaßen unbesiegbarer Meister. (oder doch? )

Bearbeitet von Terao, 31 Januar 2012 - 14:42 Uhr.

[rauchbombe]

Wenn,dann flüstert man nur darüber ...aber mal Spaß beiseite, im Grunde sehe ich es so das es nie einen endgültigen Beweiß für eine Methode geben wird.es wird immer ein"beweisen"bleiben und wenn dieser mal ausbleibt muss es noch nicht für eine Fehlbarkeit in der Methode sprechen.(Ich schliesse mal alle solche Methoden von dieser These aus,die das Schlagen,Treten und Ringen nicht als vordergründig erachten um den Gegner kampfunfähig zu machen sprich die Art wie sie in den Vids zu sehen ist)

Somit ist für mich der Glaube an die Unbesiegbarkeit schon mal verbaut...wie schade .

Bearbeitet von rauchbombe, 31 Januar 2012 - 17:26 Uhr.

[Terao]

Zitat

im Grunde sehe ich es so das es nie einen endgültigen Beweiß für eine Methode geben wird.

Endgültiger Beweis? Nö, klar, den gibts nicht. Aber zu glauben, dass etwas so in der Art sich ganz gut in Kämpfen bewährt, ohne zumindest deutliche, für alle klar auf der Hand liegende Hinweise darauf (jenseits von Anekdötchen, selbstgebastelten Theorien und Hörensagen), ist doch schon skurril, oder? Ebenso wie das Eingangsvideo.

Anders gesagt: Hätte ich jemals auch nur etwas annähernd Ähnliches wie diese "Chi-Kräfte" in irgendeiner Form des Kampfes gesehen, wäre das ja auch noch kein endgültiger Beweis. Aber mehr als genug, um es nicht von vornherein völlig abzutun. Da das aber nicht der Fall ist...

[k.-g.beck-ewerhardy]

Aber ein wichtiges wissenschaftliches Axiom ist eben auch "Das Nichtvorhandensein eines Beweises ist noch kein Beweis für ein Nichtvorhandensein." Was wird denn eigentlich benötigt?

• Eine Person, die diese Fertigkeiten besitzt und meint etwas beweisen zu müssen (Wahrscheinlich weltweit nicht allzuviele)
  
• Eine klar definierte realistische Angriffs- bzw. Kampfsituation. Da wir unsere Trainingspartner in der Regel nicht massakrieren wollen - und auch unsere Wettkampfpartner nicht (schon wegen der Eigenverletzungen bei einem solchen Vorgehen) - werden sich für VIdeos einer solchen Auseinandersetzung immer (berechtigte) Zweifler finden lassen, was den Realismus des Angriffs angeht.
  
• In realen Kampfsituationen sind immer noch vergelichsweise selten Kameras dabei und wenn, dann werden solche Dinge nicht unbedingt im großen Stil veröffentlicht.

Im Übrigen ergeben sich diese Probleme beim Versuch einer realistischen Wirksamkeit von Kampfkünsten außerhalb realer Kämpfe auf Leben und Tod oder unter Inkaufnahme schwerster eigener und fremder Verletzungen eigentlich immer, da schon die Beobachtungsparameter für den Realismus eines beobachteten Kampfs im Rahmen eines Experiments sehr schwer festzulegen sind. Ich glaube selbst - und ich sage hier bewusst glaube -, dass eine Menge Scharlatane in dieser Sache unterwegs sind. Aber nur weil ich außerhalb von Hollywood-Produktionen noch keine mich überzeugende Präsentation gesehen habe, heißt das nicht, dass es so etwas nicht geben könnte. Mögliche Gründe:

• die, die es wirklich können, wollen es geheimhalten
  
• die, die es wirklich können vermeiden auch spielerische Kampfsituation auf Grund einer realen Gefährlichkeit für den Partner
  
• sie glauben nicht, dass es wichtig ist, etwas zu beweisen (das schließt im Moment die Darsteller in den Videos erst einmal aus)
  
• es funktioniert nur bei einer realen Bedrohung von Leib und Leben.

Alles Hypothesen. Die Frage ist bis zum Vorliegen einer genauen Untersuchung nicht zu klären. Die Diskussion darüber ist vergleichsweise müßig, bis Versuchsparameter festgelegt sind und Versuche in statistisch relevanter Menge durchgeführt. Bis dahin kann man nur auf anekdotische Darstellungen zurück greifen und den Flimflam-Leuten zusehen, wie sie anderen Menschen das Geld aus der Tasche ziehen. Manche Menschen scheinen ein sehr großen Verlangen dnach zu haben über den Tisch gezogen zu werden.

So, ich gehe jetzt mal meine Abendessen totdenken und telekinetisch zerlegen und pyrokinetisch zubereiten.

[Den]

Soweit ich informiert bin, sind kontaktfreie Chi Anwendungen in keiner VK-Kampfsportart verboten. Bei den dort möglichen Börsen hätte sich sicherlich längst jemand gefunden, der es damit an die Spitze bringt oder wenigstens probiert hätte... Den Nicht-Beweis als Möglichkeit einer Existenz funktionierender kontaktfreier Chi-Techniken zu nehmen ist wie der Glaube an die mögliche Existenz des Nudelmonsters... die auch nicht widerlegbar ist.

Was es gibt sind Manöverhandlungen, Finten, Täuschung, Einschüchterung, Einladung/Locken und Ziehen, etc. pp. ...

Bearbeitet von Den, 01 Februar 2012 - 18:58 Uhr.

[Spike]

Shava sagte am 31 Januar 2012 - 11:20 Uhr:

Das Problem ist doch, dass von den "richtig Großen" (und ich schließe da sämtliche Gurus diverser chin. und anderer populärer Verbände mit ein) sich selten einer zu einem entsprechenden "Kräftemessen" bereit erklärt.

Das erinnert mich an ein Erlebnis meiner Studententage, als ich im Probetraining eines Bujinkan-Clubs war und auf die Frage, wie man mit einem weichen Trainingsansatz gegen einen Kickboxer bestehen kann, die Antwort bekam: Man bräuchte gar nicht körperlich fit zu sein. Man sei so tödlich, dass man den Kampf in 5 Sekunden beende. Und genau da wirds ja kritisch: Wenn ich etwas behaupte, dass ich gar nicht beweisen kann - dann steht es einfach als Wahrheit da, wenn nur genügend Leute daran glauben. Das Ganze hat aber zum Glück meine Meinung vom Bujinkan nicht geschmälert, da ich schon einige gute Buji-Leute getroffen habe. War wohl eine Frage des Clubs - wie so oft.

Ich würde das Konzept Magie für den Kampf jedoch nicht komplett abschreiben, wenn ich auch der Meinung bin, dass es als Konzept für physischen Kontakt im Sinne eines 1:1-Konzepts abgeschrieben werden kann. Gerade was ich im Aikido erlebt habe, hat mir da schon die eine oder andere Einsicht gebracht. Nun wäre halt die Frage, wo für euch das Ki-Konzept aufhört und die Magie anfängt? Oder ist das Ki-Konzept in den etablierten japanischen KK (Aikido, Karate, Kendo....) eine Ausnahme?

PS: Bin nach längerer Abstinenz wieder hier - danke Rüdiger, dass mein Nickname die Jahre über erhalten blieb

Bearbeitet von Spike, 12 April 2012 - 09:10 Uhr.

[Terao]

Zitat

Nun wäre halt die Frage, wo für euch das Ki-Konzept aufhört und die Magie anfängt?

Meine Unterscheidung ist da ganz einfach: "Magie" fängt da an, wo es nur noch gegen eigene Schüler oder andere "Gläubige" funktioniert, die ein eigenes Interesse daran haben, dass es funktioniert. Da es geradezu der Kern jeglichen Kämpfens ist, dass der andere nicht will, dass die eigene Sache funktioniert, mag man damit irgendwas (aus meiner Sicht eigentlich nur ein ziemlich simples psychologisches Phänomen) demonstrieren können, es ist aber kämpferisch irrelevant.

Manche KKler sind sich dieses Risikos (nennen wir`s mal Respektfalle) bewusst und versuchen, mit allen in ihrer KK zur Verfügung stehenden Übungen dem allzu Magischen gegenzuarbeiten. Das sind die Redlichen.
Manche KKler schmieren ihren Schülern da Sand in die Augen, damit sie an die "mystischen" Fähigkeiten ihres Lehrers glauben. Das sind die Scharlatane.
Manche KKler kneifen auch die eigenen Augen so fest zu, dass sie irgendwann selbst an ihre Magie glauben. Das sind dann so arme Schweine wie der Ki-Meister.

Bearbeitet von Terao, 12 April 2012 - 09:59 Uhr.