19 Antworten in diesem Thema

[dôshite]

Ich betreibe keine chinesische Kampfkunst. Daher ist meine Frage vielleicht schlecht formuliert:

Gibt es z.B. im Qigong Formen, das mittlere dantian zu üben?
Falls ja: Welche?

[Nordlicht]

<p>Dantian ist ja der Körperschwerpunkt im Bereich des Unterbauchs, japanisch "Hara".

Wenn Du also ein "Six-Pack" antrainieren möchtest, könnte es vielleicht Übungen des "harten Qigong" im Shaolin-Kungfu geben. Kannst aber auch herkömmliches Bauchmuskeltraining machen, Sit-Ups, gibt da einiges im Pilates, dort sog. "Power-House", Spannung im Unterbauch.

Im Qigong geht es mehr um das Qi. Dieses soll durch Entspannung ins Dantian sinken. Man soll "in seiner Mitte" sein, entspannt in sich ruhen. Möglichst auch in Krisensituationen. Das übt man im Qigong. Hat dann weniger mit Bauchmuskeltraining zu tun.
Etwas (zu) esoterisch vielleicht, trotzdem zusätzlich mal diesen Link zur japanischen Sicht hier.

Bearbeitet von Nordlicht, 31 Januar 2012 - 10:35 Uhr.

[ten-chi]

Nordlicht sagte am 31 Januar 2012 - 10:27 Uhr:

Dantian ist ja der Körperschwerpunkt im Bereich des Unterbauchs, japanisch "Hara".

Oberes Dantian Shang Dantian
Mittleres Dantian Zhong Dantian
Unteres Dantian Xia Dantian
Hinteres Dantian Hou Dantian

Zitat

Gibt es z.B. im Qigong Formen, das mittlere dantian zu üben?

Wenn man den inneren Kreislauf übt, übt man alle Dantian.

Wie man den übt ist in diesem Buch beschrieben:

Das Stille Qi Gong nach Meister Zhi-Chang Li

Bearbeitet von ten-chi, 31 Januar 2012 - 11:52 Uhr.

[dôshite]

Nordlicht sagte am 31 Januar 2012 - 10:27 Uhr:

<p>Dantian ist ja der Körperschwerpunkt im Bereich des Unterbauchs, japanisch "Hara".

Wie gesagt: Ich komme nicht aus den chinesischen Künsten.
In dem was ich lerne, ist das tanden / chin. dantian (gemeint hier das untere dantian) lediglich ein bestimmter Bereich des hara. Das Hara umfaßt in unserer Nomenklatur im Grunde den gesamten Bereich vom Beckeboden bis zum Zwerchfell.
Das tanden/dantian dagegen ist vielleicht so groß eine Apfelsine oder so und liegt da "mittendrin", sozusagen.

Es gibt bei uns Übungen für das hara, und es gibt darüberhinaus auch eigenständige Übungen für das tanden. Die für das hara kann man meist auch von außen sehen. Die für das tanden dagegen oft nicht.

Zitat

Wenn Du also ein "Six-Pack" antrainieren möchtest, ...

ähhh nein, darum ging es mir eigentlich jetzt nicht.
Bauchmuskeltraing mach ich unabhängig davon. Das hat aus meiner Sicht weder etwas mit hara noch mit tanden zu tun.
ähhh

Zitat

Im Qigong geht es mehr um das Qi. Dieses soll durch Entspannung ins Dantian sinken. Man soll "in seiner Mitte" sein, entspannt in sich ruhen.

Hm, ich kenne das Sammeln des ki im tanden / unteren dantian eher als eine vorbereitende Übung um dann z.B. das ki verteilen/lenken zu können oder dergleichen.

ten-chi sagte am 31 Januar 2012 - 11:50 Uhr:

Wenn man den inneren Kreislauf übt, übt man alle Dantian.

Ja das ist richtig.
Aber es gibt doch auch - bzw. ich habe es so gezeigt bekommen - Übungen, die das untere dantian "isoliert" üben. Und auch die Verbindung des tanden zum restlichen Körper. Letzlich kann man ja auch suwari waza kokyu ho in diesem Sinne verstehen, also parallel zu aiki age. (Pardon, ich denke, tenchi weiß, was ich meine. Ich kann das nicht vernünftig umformulieren.)

Aber gibt es solche spezifischen Übungen auch für das mittlere dantian?
Ob das dann zu meinem Üben passen würde, wäre ja noch einmal eine andere Frage.

Welche Bedeutung haben denn aus deiner Sicht die anderen dantian im aikido?

Bearbeitet von dôshite, 31 Januar 2012 - 13:18 Uhr.

[ten-chi]

dôshite sagte am 31 Januar 2012 - 13:11 Uhr:

Aber gibt es solche spezifischen Übungen auch für das mittlere dantian?
Ob das dann zu meinem Üben passen würde, wäre ja noch einmal eine andere Frage.

Die Frage ist ja, was das Ziel der Übung ist, und welcher Art die Übungen für das Untere Dantien dier gezeigt wurden. Man kann das unter dantien rotieren lassen und solche Sachen, ähnliches kann man im Bereich des mittleren dantien machen.

Aber allgemein kann man Üben die dantien zu "öffnen", das geschieht einfach durch Konzenrtration und lenken der Energie durch den Kreislauf.

dôshite sagte am 31 Januar 2012 - 13:11 Uhr:

Welche Bedeutung haben denn aus deiner Sicht die anderen dantian im aikido?

Das Üben der Dantien fördert die Integration des Körpers und sorgt für das freie fliessen der Energie, die Muskulatur kann sich entspannen und die Spannung verteilt sich gleichmäßig im ganzen Körper, was wiederum Vorraussetzung für das "Lenken" des Ki ist.

[opendoor]

ten-chi sagte am 31 Januar 2012 - 11:50 Uhr:

Wenn man den inneren Kreislauf übt...

und bitte NICHT im Sitzen, sondern stehend wie ein Baum (Zhan Zhuang)



innerer Kreislauf = microcosmic orbit meditation = self winding wheel of the law

Bearbeitet von opendoor, 31 Januar 2012 - 17:01 Uhr.

[dôshite]

ten-chi sagte am 31 Januar 2012 - 13:59 Uhr:

... solche Sachen, ähnliches kann man im Bereich des mittleren dantien machen.

Danke! Darum ging es mir. Socwas ist mir bisher nämlich nicht begegnet. Es hat sich aber gestern im Training auf einmal schlicht ergeben, war auf einmal da sozusagen. Ich kanns schlecht beschreiben.

Zitat

Aber allgemein kann man Üben die dantien zu "öffnen", das geschieht einfach durch Konzenrtration und lenken der Energie durch den Kreislauf.

Ja, das ist etwas, was mir aus dem Üben geläufig ist.

Zitat

Das Üben der Dantien fördert die Integration des Körpers und sorgt für das freie fliessen der Energie, die Muskulatur kann sich entspannen und die Spannung verteilt sich gleichmäßig im ganzen Körper, was wiederum Vorraussetzung für das "Lenken" des Ki ist.

Insofern ist das Üben der dantien in diesem Sinne auf das gleiche Ziel ausgerichtet, wie auch das Üben der aikido waza in der Tradition, die mir geläufig ist. Jedenfalls wenn ich das eine und das andere halbwegs richtig verstehe.
Und in der Tat mache ich die Erfahrung, daß sich beides sehr gut ergänzt.

Seit dem Lehrgang mit Ikeda ist für mich die Arbeit mit dem tanden (jetzt vielleicht auch mit dem mittleren dantian ...?) und dem Lenken von ki durch Visualisierung noch einaml "ganz praktisch" spannend geworden. Auch wenn ich das nur mit sehr ausgewählten uke umsetzen kann.

Jetzt wirds ja aber wieder sehr japanisch und gehört eigentlich nicht mehr in dieses Forum.

Ist meine Frage nach dem mittleren dantian irgendwie doof aus chinesischer Sicht? Ich bin erstaunt, daß nun gerade wieder ein karateka/aikidoka antwortet?

[Nordlicht]

dôshite sagte:

Ist meine Frage nach dem mittleren dantian irgendwie doof aus chinesischer Sicht? Ich bin erstaunt, daß nun gerade wieder ein karateka/aikidoka antwortet?

Doof nicht, ist nur schon relativ fortgeschritten. Da kann halt nicht jeder mitreden. Ich z.B. auch nicht.
Ich mach' halt meine Tai Chi-Form, versuche dabei die Aufregung loszuwerden und die Energie zur Mitte sinken zu lassen und das war's.
Alles weitere ist mir zu hoch.

[k.-g.beck-ewerhardy]

dôshite sagte:

Ist meine Frage nach dem mittleren dantian irgendwie doof aus chinesischer Sicht? Ich bin erstaunt, daß nun gerade wieder ein karateka/aikidoka antwortet?

Die Frage ist ein wenig speziell - und viele Leute, die sich mit den chinesischen Kampfkünsten beschäftigen fühlen sich hier mit Bezug auf die japanischen Kampfkünste wahrscheinlich nicht wirklich redeberechtigt. Da es innerhalb der chinesischen Übungssysteme auch nicht immer Einigkeit gibt, erscheint eine solche Frage eventuell als ein wenig zu offen.

Öffnungs- und Schließungsvisualisationen lassen sich eigentlich auf jedes Dan'Tian anwenden, genauso wie Rotations- und Auffüll- oder Leerübungen. Die Frage dabei ist wohl, was man eigentlich genau erreichen möchte. Einzelne Bereiche bei Störungen etwas isolierter zu bearbeiten mag sinnvoll sein, aber im Sinne des Schaffens einer inneren Harmonie und eines gleichmäßigen Energieflusses würde ich dies nach einer gewissen Zeit immer mit verknüpfenden Übungen verbinden. Der kleinere innere Kreislauf ist da eine gute Möglichkeit, die Wassermethode eine anderen, verschiedene Qigong-Formen genauso, wie Taiji-Basisübungen und kleine Kombinationen. In der Longmen-Pai geht man davon aus, dass der Austausch der Energieerfahrungen unter Schülerinnen und Schülern Probleme mit sich bringen kann, da die Äußerungen über Erfahrungen des Einen die Wahrnehmungen - oder Selbsttäuschungen - der anderen beeinflussen könnten. Es ist gut eine neue Erfahrung bei Qi-Übungen oder allgemein in der Meditation zu machen, aber diese Erfahrung ist imme rnur ein weiterer Schritt in der eigenen Entwicklung, die ein Lernender/Suchender durchläuft. Es ist schön, wenn man sie macht, man sollte sie genießen und sich genau anschauen, aber auch aufpassen, sie nicht zu einem Fixpunkt zu machen auf den die Entwicklung hinläuft - und an dem sie dann hängenbleibt. Auch deswegen wird eventuell hier nicht soviel dazu gesagt.

[Nordlicht]

<p>Es geht dabei ja auch um KK. Es gibt ja das Prinzip "aus der Mitte heraus handeln" (Nr. 3 hier:

http://www.taichi-ch...-prinzipien.htm

Es müssen ja erst die Bewegungen korrekt sein, dann die (Körper-)Struktur entwickelt und in der Bewegung beibehalten werden können, erst dann kann man sich mit der Energie beschäftigen (siehe "Das Taiji-Prinzip", Jan Silberstorff).
Diese Sache mit dem Dantien gehört nicht nur zum Bereich "Energie", sondern auch zur "Struktur". Das heißt, wenn dieser Bereich gut entwickelt wird (was sehr viel Training erfordert), steht der Kämpfer tatsächlich "wie ein Baum". Angreifer können ihn dann praktisch nicht umstoßen, sondern schieben sich höchstens selbst weg. Sie prallen sozusagen von ihm ab. Das ist schon sehr beeindruckend. Eine gut entwickelte Mitte bedeutet also ein gutes Gleichgewichtsgefühl und eine starke Verwurzelung. Das zu erreichen, ist ja auch Gegenstand ernsthaften Taiji-Trainings. Nur ist es nicht leicht, ein so hohes Niveau zu erreichen.

Aber bei alten Filmen von Steven Seagal (Aikido) sieht man das auch manchmal: Der Bösewicht versucht ihn wegzuschubsen, aber ihm gelingt es überhaupt nicht, ihn zu bewegen (z.B. am Anfang von "Nico" ). Man kann diese gute Struktur also auch durch intensives Aikido-Training erreichen. Es muß nicht Taiji oder Qigong sein. Und man muß auch keine Energien umherleiten (auch wenn's gut ist, auch das zu können).

Bearbeitet von Nordlicht, 01 Februar 2012 - 09:52 Uhr.

[taiwandeutscher]

Natürlich, gibt es!
Ich praktiziere schon seit längerem einen südlichen Taizuquan-Stil, in dem das untere u. das mittlere Dantian gezielt trainiert werden, zuerst isoliert, später dann auch kombiniert, in einer Art Blasebalg-Atmung.
Das führt aber in eine Anwendungsart hinein, die mit enormer Kraftentfaltung einhergeht und mit dem natürlichen Reifen des Taijiquan nicht konform geht. Daher muss unbedingt auf Regeneration des Qi-Haushalts geachtet werden, es sollte nicht übertrieben werden, weil es mehr verbraucht als erzeugt.
Außerdem braucht man dazu konkrete Anweisung durch einen kompetenten Lehrer.

Bearbeitet von taiwandeutscher, 01 Februar 2012 - 10:00 Uhr.

[shudokan]

Zum mittleren Dantien gehören mehrere Teile, u.a. auch Shen dao, da zhui, tan zhong etc. . Wer sich mit innerer Alchimie befasst, wird feststellen, das man nicht einfach so einen Dantien "füllt" oder "leert". Gerade bei der Arbeit mit dem mittleren Dantien (gerade und vor allem in den KK) treten auch viele psychische Aspekte auf, u.a. dadurch, dass der Sammler des Yang mit involviert ist. Dieser ist für eine effektive Kampfanwendung essentiell, verbrennt aber eben auch viel Energie, wie ja auch "Taiwandeutscher" schon geschrieben hat. Dies kann dann sie einem Yang-Mangel führen, was für "Shen" nicht wirklich gut ist, oder aber es kommt durch Übungen zu einem Anhäufen von Yang-Energie, die jedoch durch diverse Blockaden nicht freigesetzt/abgeleitet werden können, was wiederum nicht gut ist.

Der kleine Kreislauf zum regulieren ist am Anfang super, ich bevorzuge in den KK den Windkreislauf gegenüber dem Feuerkreislauf.

Wichtig ist jedoch immer, dass man sich einen Lehrer sucht, wenn man tiefer in das Qigong und die Dantienarbeit einsteigen will, da es ansonsten durchaus zu Problemen kommen kann. Man kann nicht nur einen Dantien "bearbeiten", sondern muss sich mit allen befassen, um die drei Schätze zu harmonisieren und zu stärken.

Grüße

Kanken

[k.-g.beck-ewerhardy]

shudokan sagte am 01 Februar 2012 - 12:16 Uhr:

Zum mittleren Dantien gehören mehrere Teile, u.a. auch Shen dao, da zhui, tan zhong etc. . Wer sich mit innerer Alchimie befasst, wird feststellen, das man nicht einfach so einen Dantien "füllt" oder "leert". Gerade bei der Arbeit mit dem mittleren Dantien (gerade und vor allem in den KK) treten auch viele psychische Aspekte auf, u.a. dadurch, dass der Sammler des Yang mit involviert ist. Dieser ist für eine effektive Kampfanwendung essentiell, verbrennt aber eben auch viel Energie, wie ja auch "Taiwandeutscher" schon geschrieben hat. Dies kann dann sie einem Yang-Mangel führen, was für "Shen" nicht wirklich gut ist, oder aber es kommt durch Übungen zu einem Anhäufen von Yang-Energie, die jedoch durch diverse Blockaden nicht freigesetzt/abgeleitet werden können, was wiederum nicht gut ist.

Der kleine Kreislauf zum regulieren ist am Anfang super, ich bevorzuge in den KK den Windkreislauf gegenüber dem Feuerkreislauf.

Wichtig ist jedoch immer, dass man sich einen Lehrer sucht, wenn man tiefer in das Qigong und die Dantienarbeit einsteigen will, da es ansonsten durchaus zu Problemen kommen kann. Man kann nicht nur einen Dantien "bearbeiten", sondern muss sich mit allen befassen, um die drei Schätze zu harmonisieren und zu stärken.

Grüße

Kanken

Stimmt, habe ich vergessen. Ohne kompetente Anleitung sollte man sich nicht allzu intensiv damit beschäftigen.

[dôshite]

Merci. Danke für die ausführlichen Antworten und Ratshläge!
Sie sind sehr hilfreich und ich kann sie gut zu meinem Üben in Beziehung setzen.

[dôshite]

shudokan sagte am 01 Februar 2012 - 12:16 Uhr:

Der kleine Kreislauf zum regulieren ist am Anfang super, ich bevorzuge in den KK den Windkreislauf gegenüber dem Feuerkreislauf.

Warum?

[shudokan]

Er wirkt sanfter und harmonisiert besser, da in den meisten KK (vor allem auch im Karate) der Feuerkreislauf sowieso sehr stark angeregt wird.

[dôshite]

Danke.

[Gek]

Hallo Doshite
im Taiji nach Ip Tai Tak (Yang-Meisterschüler) wird das mittlere Dantian bewusst genutzt.
Es klingt nicht unähnlich dem, was Taiwandeutscher beschrieben hat.
(Ich werde dessen Stil mal suchen im Netz)

[Rene]

Gek sagte am 24 März 2012 - 08:52 Uhr:

Hallo Doshite
im Taiji nach Ip Tai Tak (Yang-Meisterschüler) wird das mittlere Dantian bewusst genutzt.
Es klingt nicht unähnlich dem, was Taiwandeutscher beschrieben hat.
(Ich werde dessen Stil mal suchen im Netz)

Ist mir auch aus dem Taijiquan bekannt. Meiner Meinung gehört es mit dazu. Wüsste auch keinen Grund es aus denm tajiquan wegzulassen.

nette Grüße
rené

Bearbeitet von Rene, 22 April 2012 - 15:07 Uhr.

[aiki-no-michi]

Hallo,

von Qi Gong verstehe ich zwar nicht so viel, aber hinsichtlich Aikido müssten doch kotodama eine wunderbare Option sein, das mittlere und obere dantian zu üben? Oder auch Stimmbildung im Allgemeinen, die Dinge sind ja oft nicht so 'esoterisch', wie sie scheinen.

LG aiki-no-michi