18 Antworten in diesem Thema

[lookat]

Hi

die Fragen bauen ein wenig auf einander auf...:


einmal die Frage, wie lang ist das Schwert "genau", wenn es "in der Regel etwas kürzer ist als eine Katana"?

und daher die resultierende Frage davor:
Wie genau wird es am Rücken befestigt, wenn man es nicht im Gürtel trägt? Gibt es da eine Zeichnung oder Anleitung?

Ich stelle mir vor, der einzige Grund für die kürzere Klingenlänge ist, dass man das Schwert zum Klettern etc. aus dem üblichen Gürteltragen herausnimmt,
und 'hollywood-like' am Rücken trägt... oder ist das generell Quatsch?

danke und liebe Grüße
Lookat

[heavenlybody]

Ich will jetzt kein Spielverderber sein, aber diese Fragen wurden alle schon öfters diskutiert. Schau doch einfach mal mittels der SuFu in ältere Fäden.

[lookat]

Hi

ja, sorry, ... zum Thema Länge hab ich recht schnell recht viel gefunden, zur Befestigung eher noch nichts,....
ich such mal weiter

liebe Grüße
Lookat

[lookat]

Hi

Google says / weltweit heisst es, zum Transport/Reisen hat man durchaus sein Schwert auch mal auf dem Rücken gehabt, zB auch auf dem Pferd ab und zu horizontal hinten im Obi, aber auf die Pirsch oder in die Schlacht immer nur im Gürtel. Abgesehen von der allseits bekannten Hollywood-Fiktion, die sicher nicht wieder diskutiert werden will, frag ich mich aber schon, ob ich nicht die Rückenposition gut finde, wenn ich nicht zB. auf einen Baum oder eine Mauer klettern will, oder einen Felsen hoch oder oder oder... da stelle ich mir das Schwert im Obi oder auch horizontal hinten hinderlich vor. Es gibt doch sicher eine Wickeltechnik, das Sageo zum Hinten vertikal hochbinden zu verwenden, vielleicht ist es dieselbe wie die zum Ärmel hochbinden (und in das Sageo-Kreuz hinten steck ich die Saya ...) ... hat da keiner ein Bild oder eine Anleitung? vielleicht gab es das wirklich nicht..?!

neugierig geblieben
Lookat

[kcv]

Ich glaube, dass die üblichen Länge des Schwertes sehr von der zeitlichen Periode in Japan abhängt und vor allem vor Edo es so was wie einen Standard eher nicht gab. Inwieweit es das Hollywood-Ninja-To wirklich gab, ist sehr umstritten und alle seriösen Wissenschaftler gehen davon aus, dass es das nicht gab. Das Tragen des Schwertes am Rücken ist nicht auf Ninjutsu beschränkt. Auf Reisen und auf längeren Strecken wurden die Waffen durchaus über die Sageo auf den Rücken gebunden. Ich glaube jedoch, dass die meisten so eine Position für einen Kampf vermieden haben.

[douwa]

Zitat

die länge, Beine neben einander, Schwert vorn an der Tsuka anfassen und dann darf es nicht den Boden berühren, etwa 2 Finger zwischen der Spitze der katana und dem Boden sollten frei bleiben ../../../public/style_emoticons/default/wink.png

Sollte ich nicht extrem kurze beine haben, wäre das kürzere Ninjaschwert bei mir dann ja genauso lang wie mein Standardkatana.

[douwa]

Achso ich dachte weil extra nach dem kürzeren Schwert gefragt wurde, dass Du auch von diesem kürzeren Schwert geredet hast.


nachträglich wegen des Wikiartikels.

Zitat

Auch die Aussage das Ninjatō wäre als Brechstange oder Kletterhilfe eingesetzt worden, ist unlogisch, da alle japanischen Klingen zu filigran sind, als dass man sie in Mauern oder Bäume rammen könnte und dann das Gewicht eines ganzen Körpers daran hängt. Sowohl Ninjatō als auch Katana oder Wakizashi würden brechen.

Die Aussage ist richtig und gleichzeitig falsch. Es hängt davon ab, wie genau man das Schwert einsetzt zum Klettern. Ich habe mal spaßeshalber versucht so eine echte ninjatechnik mit einem Standardkatana nachzustellen und es klappte hervorragend.

Bearbeitet von douwa, 31 Januar 2012 - 14:14 Uhr.

[lookat]

lol - also vielen Dank für das Engagement, aber nochmal für alle: ich wollte eigentlich nicht, dass dies der 150ste "ninjato gab es nicht, die Katana war etwas kürzer geschnitten, ja doch, nein aber, Du hast Recht, nein, ich hab recht"-Thread wird ...

mir ging es nur um die Frage, wie ist die Bindetechnik (vermutlich mit Sageo oder Ähnlichem), mit der man die Saya auf den Rücken bindet. und dann wird sich recht schnell herausstellen, ob mein Iaito zu lang oder zu kurz ist, oder ob sich das zum Ziehen oder nur zum Rumtragen eignet....

nicht übelnehmen, aber der 1. Antworter hatte schon recht: die Diskussion um "ninjato" oder kurze katana oder oder oder gab es schon zuhauf...

lg
Lookat

[Daemonday]

Boar die Ninjato Diskusion hatten wir doch schon X- mal.

Also nocheinmal:
Nen Katana ist ein Daitô (Langschwert) und als solches muss die Klingenlänge über 2 Shaku (ca. 60,6cm) haben. Alles darunter ist ein Shotô (Kurzschwert).

Ein Ninjatô gab es nie, zum einen heist Ninjatô soviel wie NinjaSchwert, was ungefähr die selbe Aussagekraft wie Cowboyrevolver oder Piratensäbel hat.

Allerdings gab es Schwerter die dem entsprechen, nur haben die andere namen wie z.B. Ôwakizashi, Shikomizue usw.

Zur Trageweise auf dem Rücken, natürlich macht die Sinn, nur nicht überall, beim Kriechen, klettern, bogenschießen oder schwimmen würde ich diese Trageweise sogar Empfehlen. Und Überlange Schwerter (Ôdachi) wurden meist auch auf dem Rücken getragen.

Nur ist davonnichts Ninja only, sondern wurde von halb Japan und auch sonstwo auf der Welt so gehalten.

Macht eine Kürzere Klinge sinn?
Nunja beim Iai ist das immernoch die Frage, schnelleres ziehen vs. größere Reichweite? Ein verschwindend kleiner Faktor im Vergleich zu dem Können der Fechter.
Im gezogenen Zustand ist eine kürzere Klinge nur dann in einem echten Vorteil wenn eine längere zu sperrig wäre. In der labormässigen Duellsituation habe ich aufjedenfall lieber 15cm mehr als Weniger Stahl zwischen mir und dem Gegner.

Zum Ziehen vom Rücken aus:
Ich kann auch meine 2,6 Shaku Klinge von der Schulter aus ziehen, das ist nur etwas Knifflig. Zurückstecken ist noch schwerer.
Die 4,1 Shaku Klinge vom Ôdachi dagegen bekomme ich noch nichtmal vom Gürtel aus Gezogen.
Die 1,8Shaku Klinge von meinem Ôwakizashi bekomme ich ganz ohne Mühe vom Rücken aus gezogen.

Also ja, eine kürzere klinge ist vom Rücken aus leichter zu ziehen, aber das trifft auch vauf das Ziehen vom Gürtel her zu.

Zur tragweise:
Bei nem Ôdachi Knotet man die Sageo an die beiden Ösen an der Saya (ashi) so wie bei nem Tachi wenn man es sich dieses um die Hüfte bindet. Nur bindet man sich die Klinge eben Diagonal über die Brust, so das die Tsuka über die linke Schulter ragt. Beim ziehen löst man den Knoten, lässt die waffe vom Rücken und fängt sie mit der linken hand auf um sie mit der rechten zu ziehen.
Bei Waffen die keine Ashi haben zieht man die Sageo ganz normal durch die Kurigata und sichert sie kurz hinter dieser mit nem Knoten.
Nun steckt man sich die Waffe in den Obi, dreht sie im Obi auf den Rücken,führt jeweils eine hälfte der sageo über eine Schulter, verkreuzt sie da und führt sie jeweil unter der Achsel wieder nach hinten. dort verkreuzt man sie zwischen saya und rücken und danach nocheinmal auf der saya.
nun führt man die Sageo wieder unter den Achseln nach vorne und verknotet sie auf der BRust.
Die Tsuka sol leicht zur rechten schulter geneigt sein, die Tsuba knapp auf Halshöhe.
Beim Ziehen vom Rücken ausgreift die linke Hand nach hinten, greift das ende der Saya und zieht es nach unten wärend die andere die Klinge nach oben löst. Ein Problem dabei ist das man kein tanka o Kiru (Freilegen der Habaki) mit der Linken machen kann, was das Koiguchi schont.
Will man es nicht direkt von der Schulter aus ziehen, löst man einfach den knoten auf der Brust, dreht die Klinge auf die Seite und zieht ganz normal.

Alternativ kann man das Schwert auch einfach nachhinten drehen so das es quer zum Körper steckt oder die Sageo einfach einmal über die Schulter führenund vorne am Obi verknoten. Geht beides schneller, aber das Schwert ist nicht so gut am Rücken fixiert.

Lg
Micha

[lookat]

Deamonday sagte am 01 Februar 2012 - 18:09 Uhr:

Zur tragweise:
Bei nem Ôdachi Knotet man die Sageo an die beiden Ösen an der Saya (ashi) so wie bei nem Tachi wenn man es sich dieses um die Hüfte bindet. Nur bindet man sich die Klinge eben Diagonal über die Brust, so das die Tsuka über die linke Schulter ragt. Beim ziehen löst man den Knoten, lässt die waffe vom Rücken und fängt sie mit der linken hand auf um sie mit der rechten zu ziehen.
Bei Waffen die keine Ashi haben zieht man die Sageo ganz normal durch die Kurigata und sichert sie kurz hinter dieser mit nem Knoten.
Nun steckt man sich die Waffe in den Obi, dreht sie im Obi auf den Rücken,führt jeweils eine hälfte der sageo über eine Schulter, verkreuzt sie da und führt sie jeweil unter der Achsel wieder nach hinten. dort verkreuzt man sie zwischen saya und rücken und danach nocheinmal auf der saya.
nun führt man die Sageo wieder unter den Achseln nach vorne und verknotet sie auf der BRust.
Die Tsuka sol leicht zur rechten schulter geneigt sein, die Tsuba knapp auf Halshöhe.
Beim Ziehen vom Rücken ausgreift die linke Hand nach hinten, greift das ende der Saya und zieht es nach unten wärend die andere die Klinge nach oben löst. Ein Problem dabei ist das man kein tanka o Kiru (Freilegen der Habaki) mit der Linken machen kann, was das Koiguchi schont.
Will man es nicht direkt von der Schulter aus ziehen, löst man einfach den knoten auf der Brust, dreht die Klinge auf die Seite und zieht ganz normal.

Alternativ kann man das Schwert auch einfach nachhinten drehen so das es quer zum Körper steckt oder die Sageo einfach einmal über die Schulter führenund vorne am Obi verknoten. Geht beides schneller, aber das Schwert ist nicht so gut am Rücken fixiert.

Lg
Micha

ahhh sehr cool, danke Dir! so wird ein Schuh draus, das probiere ich aus...
;-)
liebe Grüße
Lookat

[douwa]

Deamonday die Trageweisen sind für mich soweit nachvollziehbar aber aus reiner Neugier wollte ich fragen ob das jetzt eigene Gedankenspielereien und im Training ausgetestete Varianten sind oder ob es in der Schwertliteratur genau so geschildert wird und falls ja, wo, falls Du das noch weißt. Mir selbst sind bisher zum Thema Schwert auf dem Rücken tragen, vom odachi mal abgesehen, kaum seriöse Quellen bekannt, von daher wäre eine neu aufgetane Quelle ja nicht schlecht.

[Daemonday]

Zum Odachi: Tanki Yoriaku

Zur sagen wir mal lokeren reise Variante: SergeMol, Classical Swordsmanship of Japan

Und zur festgezurten ,,Ninja´´ Variante, Hatsumi himself. Und ja das ist eine umstrittene Quelle.

Lg
Micha

Bearbeitet von Deamonday, 04 Februar 2012 - 22:24 Uhr.

[KAJIHEI]

Japanische Klingen sind also zu filigran um etwas auszuhalten und brechen.
Nun ja, macht mir bitte mal vor wie ihr eben mal so locker 9 mm Stahlstangen durchbrecht. Eventuell verbiegen bei einer langen Klinge, das kann ich noch nachvollziehn, aber bei einer sehr kurzen ? ( Bei gekürzten Klingen sind extreme klingenstärken auch bei alten Exemplaren nicht ungewöhnlich, sofern gut erhalten.
Ansonsten brechen die Schwerter dazu kaum, sie verbiegen sich nur. Geradebiegen geht zumeist mit etwas Erfahrung.

Übrigens O-Tachi : Der Deibel soll sie holen, schwer und nervig bei der Arbeit. Die Schmiede die sowas bauten haben Polierer gehasst. ( Ich sitz gerade an so einer 110 cm Nagasa Gurke...)

Bearbeitet von KAJIHEI, 06 Februar 2012 - 11:14 Uhr.

[Daemonday]

jo seh ich auch so Kaji, dieser Filigran Müll kommt meiner meinung nach durch den Film shogun wo er das Schwert einfach mal so abbricht und durch so schwachsin wie dem hern Roth bei Welt der Wunder.

Und zum Odachi^^ manchmal würde ich nu zu gerne bei dir mäuschen spielen und dir über die Schulter schaun.^^

Lg
Micha

[douwa]

Deamonday sagte:

Zum Odachi: Tanki Yoriaku

Danke, weißt Du zufällig noch, in welchem Band?

[Daemonday]

Ehm in der Version von Garbut auf die ich mich berufe ist es im Letzen Teil ,,Additional Armament Parts´´ . Allerdings wird da nur über die befestigung der Waffe am Rücken geschrieben. Das lösen habe ich aber auch schon irgendwo mal gesehn, da muss ich evtl nochmal schaun.

Lg
Micha