9 Antworten in diesem Thema

[douwa]

Die Frage ist scheinbar viel schwieriger als gedacht und kam im Thread zur Struktur und Organisation des Trainings auf. Wieviele Ebenen gibt es im budou taijutsu oder den einzelnen Schulen? Ich finde die Frage sehr relevant für das Organisieren und Strukturieren des Trainings aber es wird dort eher als off topic betrachtet, also muss ich die Frage nochmal hier stellen. Vielleicht können die Leute ja den anderen Thread lesen, sind nur zwei Seiten, damit wir nicht alles wiederholen, was wir schon hatten.

Der Stand war der, dass scheinbar unendlich viele Ebenen ins budou taijutsu und die einzelnen Schulen hineininterpretiert werden können, was immer vom Trainer abhängt. Ich hatte die Idee, dass der Cheftrainer Hatsumi nicht umsonst die Unterteilung in sehr klassische Ebenen beibehalten hat. In seinem letzten Buch mit der Übersicht über die einzelnen Schulen sieht man, dass die Schulen nicht alle die gleichen Ebenen aufweisen sondern jede Schule ihre ganz eigenen Ebenen hat. Hier hieß es aber, dass es eigentlich immer drei Ebenen sein sollen und das hat mich dann doch sehr irritiert. Har der Cheftrainer die klassichen Ebenen aufgehoben und durch ein Dreiergespann ersetzt und nur als Hommage an die klassischen Schulen die alten Ebenennamen beibehalten oder macht seine Einteilung immer noch Sinn? Wieviele Ebenen gibt es jetzt im budou taijutsu und wieviele gibt es in den einzelnen Schulen?

[heavenlybody]

Wie schon drüben geschrieben, bin ich der Meinung, dass du einiges durcheinander bringst, nur weiß ich noch nicht, ob ganz unbewusst oder in voller Absicht. Sorry, aber meine Skepsis gegenüber "Neulingen" ist manchmal etwas ausgeprägter.

[douwa]

Wieso bringe ich etwas durcheinander, wenn ich hier verschiedene Infos bekomme? Ich frage genau deshalb doch nach, wie es ist. Meine informationen sind momentan eben Cheftrainer mit Angabe der einzelnen Schulen, die voneinander in der Ebenenzahl ganz verschieden sind, Angabe von ninpou taijutsu mit drei Ebenen und dann noch budou taijutsu, wo es je nach Trainer ganz viele Ebenen geben kann. Ich frage einfach nach, wer von Euch sich jetzt völlig irrt oder wenn alle irgenwie richtig liegen, was es genau mit den verschiedenen Aussagen auf sich hat. Ich hatte auch schon geschrieben, dass ich es so kennenlernte, dass sich nach den Angaben des Cheftrainers ausgerichtet wird, also in den Schulen die klassischen Level. Klar kann es gute Gründe geben für die Abweichungen von dieser Einteilung und dann kommen wir schon wieder zu meiner Frage nach dem warum und wie.

[Catwoman]

Hallo douwa,

danke für die Neueröffnung des Threads. Ich verstehe immer noch nicht so richtig, was Du mit den drei Ebenen meinst oder unendlich vielen?

Meinst Du, dass man verschiedene "Level" hat, auf denen man lernt und fortschreitet?

LG Catwoman

[Shinobi]

Also ich meine mich zu entsinnen, dass es in der Gyokko Ryu fünf verschiedene Kata Ebenen gibt, mit verschieden vielen Techniken, von denen Muto Dori die höchste darstellt.
Vielleicht ist etwas in diese Richtung gemeint.
Andere Ryu verfahren ja meines Wissens ähnlich in der Aufgliederung ihrer Techniken.
Ansonsten sind ja die drei gängigen Ebenen Ten-Chi-Jin überall präsent, zumindest was die breite Masse des Unterrichts angeht.

[Daemonday]

@Shinobi

Zitat

Also ich meine mich zu entsinnen, dass es in der Gyokko Ryu fünf verschiedene Kata Ebenen gibt, mit verschieden vielen Techniken, von denen Muto Dori die höchste darstellt.

Ehm Gyokko Ryu hat nur 4 Ebenen

Kihon gata
(Kihon Happo, kame, Sanjin no kata usw. sind da drinn)

Joryoaki no maki
(Kata sind unbewaffnet vs. unbewaffnet)

Churyoaki no maki
(Uke hat ein Messer oder Kurzsschwert, Tori ist unbewaffnet

Geryoaki no maki
(Uke hat ein Schwert oder Speer, tori ist unbewaffnet)

Dazu lehrt die Gyokko Ryu noch den Umgang mit Kurzschwert/Messer, Schwert, langstab und Tanbô. Wobei ich davon außer den kamae für Kurzschwert/messer noch nichts gesehen oder gelesen habe.

Zitat

Ansonsten sind ja die drei gängigen Ebenen Ten-Chi-Jin überall präsent, zumindest was die breite Masse des Unterrichts angeht.

naja das liegt aber eher daran das die Inhalte aus der TCJ aus den Kata und Waza der Schulen zusammengewürfelt wurden.


Zum Thema:
Also so ziemlich jede Ryu hat irgendwie Level. Kihon Gata (oder wie sie sich eben nennen) in dennen man die absoluten Basics lernt, dann die Basis Kata und die fortgeschrittenen Kata und dazu noch meistens jeweils Omote und Ura Formen.

Lg
Micha

[douwa]

Catwoman sagte:

danke für die Neueröffnung des Threads. Ich verstehe immer noch nicht so richtig, was Du mit den drei Ebenen meinst oder unendlich vielen?

Der Witz ist doch, das ich damit nichts meine, sondern im anderen Thread auf diese unterschiedlichen Aussagen von Euch stieß. Ich vertrete wie gesagt die Auffassung, die Euer Cheftrainer im neuesten Buch zum Thema Schulen im Bujinkan herausgegeben hat. das wären dann wie Deamonday sagt, aber leicht anders heißend, vier Level im Gyokko-ryuu kosshijutsu oder vielleicht auch ruhig vier Kataebenen wie Shinobi es nannte und in den anderen Schulen wieder völlig andere Levelnamen und Levelanzahlen.

Für mich sind die dem nicht entsprechenden Aussagen aufgrund des Abweichens von der Vorgabe des Cheftrainers im Buch zumindest sehr verwirrend, weil ich das von woanders her nicht kenne, dass der Chef A sagt und die anderen dann P, R oder Z ohne dass das dann zumindest nach einer Erläuterung sich nur als Fehler in der Übersetzung oder so herausstellt. Mir ist aber natürlich klar, dass ich theoretisch jede einzelne Bewegung eines Körpergliedes während eines Kataablaufs als einzelnes Level betrachten könne, wenn es mir persönlich besser hilft, mit dem Stoff klarzukommen. Das unendliche ist damit ja vielleicht raus aus dem Verwirrspiel aber das müssen diejenigen verraten, die unendlich viele Ebenen sehen wollen. Bei den genau drei Leveln oder Ebenen weiß ich nicht, ob vielleicht einfach irgendetwas mit dem shuhariprinzip verwechselt wird, es sind ja auch nicht alle Schulen einfach nur in ten, chi, jin oder jo, chu, ge aufgesplittet. Ich habe aber nur das Buch vom Cheftrainer zur Verfügung und vielleicht gibt es nichtöffentliche Texte, wo es anders geschildert wird. Man will als Ninja ja vielleicht auch nicht alles zu leicht preisgeben? Falls es genau drei Level gibt, um nochmal konreter nachzufragen, warum widersprechen sie den Leveln im Buch und was können drei Level geben, was vier oder fünf Level nicht geben können? Ist die drei vielleicht eine magische Zahl im Ninjutsu?

Zitat

name='Deamonday']Also so ziemlich jede Ryu hat irgendwie Level. Kihon Gata (oder wie sie sich eben nennen) in dennen man die absoluten Basics lernt, dann die Basis Kata und die fortgeschrittenen Kata und dazu noch meistens jeweils Omote und Ura Formen.

Dann kannst Du das mit den unendlich vielen und vor allem den genau drei Leveln auch noch nicht verstehen?

[Catwoman]

Hallo douwa,

douwa sagte am 04 Februar 2012 - 14:50 Uhr:

Catwoman sagte:

danke für die Neueröffnung des Threads. Ich verstehe immer noch nicht so richtig, was Du mit den drei Ebenen meinst oder unendlich vielen?

Der Witz ist doch, das ich damit nichts meine, sondern im anderen Thread auf diese unterschiedlichen Aussagen von Euch stieß.

Also zumindest ich kann von mir durchaus sagen, dass ich nirgendwo behauptet habe, dass das BBT aus drei Lernebenen besteht. Insofern war die Frage aus meiner Sicht durchaus berechtigt. Und die Interpretation zu meiner Aufzählung, dass es sich dabei um drei Ebenen handelt, hast Du gemacht, nicht ich.

Insofern noch mal die Frage: Was meinst Du denn damit?

Zitat

Für mich sind die dem nicht entsprechenden Aussagen aufgrund des Abweichens von der Vorgabe des Cheftrainers im Buch zumindest sehr verwirrend, weil ich das von woanders her nicht kenne

Was kennst Du denn schon?

Zitat

Bei den genau drei Leveln oder Ebenen weiß ich nicht, ob vielleicht einfach irgendetwas mit dem shuhariprinzip verwechselt wird, es sind ja auch nicht alle Schulen einfach nur in ten, chi, jin oder jo, chu, ge aufgesplittet. Ich habe aber nur das Buch vom Cheftrainer zur Verfügung

Sorry, aber wenn Du nur das Buch von Hatsumi hast, woher weißt Du denn dann, wie die Schulen so alle aufgegliedert sind?

Zitat

Man will als Ninja ja vielleicht auch nicht alles zu leicht preisgeben?

Ja, will man als Ninja wohl nicht.

Zitat

Falls es genau drei Level gibt, um nochmal konreter nachzufragen, warum widersprechen sie den Leveln im Buch und was können drei Level geben, was vier oder fünf Level nicht geben können? Ist die drei vielleicht eine magische Zahl im Ninjutsu?

Ich habe keine Ahnung und ich sehe auch nirgendwo drei Ebenen. Mir ist immer noch nicht klar, wo Du die siehst. Offensichtlich kapiere ich es nicht

LG Catwoman

[douwa]

Zitat

Also zumindest ich kann von mir durchaus sagen, dass ich nirgendwo behauptet habe, dass das BBT aus drei Lernebenen besteht.

Das habe ich wiederum auch gar nicht behauptet. ich stellte nur fest, dass ich von Euch, womit ich nicht konkret jede Einzelperson meinte, sehr voneinander abweichende Antworten bekomme, wenn ich nach der Levelanzahl frage.

Zitat

Insofern war die Frage aus meiner Sicht durchaus berechtigt. Und die Interpretation zu meiner Aufzählung, dass es sich dabei um drei Ebenen handelt, hast Du gemacht, nicht ich.

Die Frage erschien mir seltsam, weil Du doch selbst schon im alten Thread unterwegs warst, der ja der Anlass für die Erffnung dieses Threads hier war. Ich habe Deine Aussage auch nicht so interpretiert, wie Du schreibst, sondern lediglich nachgefragt, ob ich deine Aussage tatsächlich so verstehen kann. Das hatten wir aber eigentlich schon im alten Thread geklärt, dachte ich.

Zitat

Zitat

Wo hab ich denn drei EBENEN definiert?

Das habe ich doch klar geschrieben. Ich habe die Erwärmung wie gesagt vorab ausgeklammert und Deine Aufzählung aufgegriffen, die da war Rollen/Fallen/kamae, Schlagen/Treten/Hebeln/Werfen, kata. Kommata kennzeichnen oft nämlich eine Aufzählung und so kam ich auf drei voneinander getrennte Punkte. Ich fragte, weil die Querstriche ja auch wieder für eine unterteilung stehen könnten. Deine Gegenfrage klingt wie eine Verneinung der Dreistufigkeit, deshalb frage ich mal, wieviel Ebenen bei Euch im Verein gesehen werden, falls es eine bekannte Anzahl gibt

Wieviel Ebenen siehst Du persönklich denn jetzt im Bujinkan und den einzelnen Schulen? Stimmst Du mit dem Cheftrainer und seinem Buch überein, siehst Du 3 Level, unendlich viele, irgendwas dazwischen oder hast Du Dir darüber bisher noch keine Gedanken gemacht? Ich kann mir nämlich gut vorstellen, dass viele Leute gar nicht groß darüber nachdenken, ob man die Stile im Bujinkan in Level unterteilen kann, wird ja sowiesso oft alles wild durcheinander trainiert, nachdem was ich selbst gesehen aber auch gehört und gelesen habe.


Deamonday Du hast ja versucht, die Level der gyokko ryuu aufzulisten, bzw. hatte shinobi die gyokko ryuu ins Spiel gebracht. Geht Ihr also mit dem Cheftrainer konform? Wie sieht es beim budou taijutsu aus, gibt es, falls ihr konform geht, da dannn aber trotzdem immer drei oder unendlich viele Level oder lässt sich da eine andere konkrete Zahl nennen?

[Catwoman]

Hallo douwa,

auf die Frage, wieviele Ebenen ich sehe: Ich sehe gar keine Ebenen. Ich sehe im BBT eher Spiralen, Lernspiralen.

LG Catwoman