61 Antworten in diesem Thema

[wildwater]

Tach alle,

in einem anderen Thema hat Terao folgende Frage angeschnitten.

Zitat

Über die Zeit, ab wann die Leute "so weit sind", kann man bestimmt auch diskutieren.

Das ist imho ein wichtiger Punkt, der mehr oder minder stark in die Trainings-Orga Thematik reinragt.

Meine AKTUELLE Sicht zu dem Thema:

Die "Kindergarten-Variante" sollte man so früh es geht in Training implementieren und ALLE Schüler damit konfrontieren.
(Kindergarten-Variante = Es gibt einen abgesprochenen Angriff, VErteidiger steht in der Mitte eines Kreis von Angreifern, die Angreifer bringen jeder nach einander den Angriff ohne große Pause, aber auch nicht hektisch oder ein Eile)
Durch so ein Setting kommt imho wenigstens ein wenig "Stress-Training" ins BBT und gerade Anfängern bringt es meiner beobachtung nach das erste "Feeling" für die Materie.

Ab dem 6 Kyu kann man das Thema Randori dann vertiefen, wobei ich mir noch nicht ganz sicher bin wie dieses vertiefen im Detail aussehen sollte.

[Daemonday]

Sehe ich ähnlich, man kann 20 Jahre KK trainieren, und trotzdem bringt einem eine Faust ins Gesicht die eigentlichen Erkenntnise. Richtiges Sparring oder Randor würde ich aber die ersten 2-3 Jahre auf ein Minimum beschränken, da man sonst leicht dazu übergeht sich falsche Bewegungen anzugewöhnen statt sich dem zu bedinen was man in den kata gelernt hat.
Sehe ich immer Wieder, leute die über ein Jahre hinweg dabei sind, und dan im randori anfangen zu tippeln, stümperische ,,nicht BBT Tritte´´ auszuteilen und im Nahbereich dann ins Bitchslapping abdrifften.

Lg
Micha

[Terao]

Zitat

Sehe ich immer Wieder, leute die über ein Jahre hinweg dabei sind, und dan im randori anfangen zu tippeln, stümperische ,,nicht BBT Tritte´´ auszuteilen und im Nahbereich dann ins Bitchslapping abdrifften.

Ich hab so meine Zweifel, ob das, wenn man erst nach 2, 3 oder 5 Jahren anfängt, automatisch nicht passiert. Im Gegenteil: Die Erwartung an sich selbst ist dann noch viel höher, und die Enttäuschung, wenn am Anfang nix so richtig klappt (und somit die Versuchung, sich um saubere Techniken herumzumogeln), noch viel größer. Ist halt am Anfang schwer, und deshalb sollte der Lehrer da auch erstmal ne brauchbare (d.h. dass man damit das einzusetzen lernt, was man im Techniktraining übt) Randorikultur einführen und beaufsichtigen, dass nicht zu sehr gepfuscht wird. Regelmäßige "Manöverkritiken" am Ende des Kampfes, bzw. der Stunde schaden da auch nicht. Über kurz oder lang erziehen sich die Schüler dann auch gegenseitig.

Eigentlich genau wie im sonstigen Training auch. Ein Selbstläufer ist das alles nicht.

Bearbeitet von Terao, 01 Februar 2012 - 17:28 Uhr.

[Daemonday]

joa aber ich halte dafür Shinken Gata (also die ernste ausführung einer Kata) wessentlich sinnvoller. Weil da lernt man intuitiv zu arbeiten. Und vorallem man nutzt das was man gelernt hat und nicht irgendetwas.

Insofern bin ich für erstmal richtiges Grundlagen Pauken bevor man damit anfängt.
Ist doch im Kendo auch so, (außer es wurde in den letzten 5 Jahren daran was geändert) Man trainiert erstmal kihon bis man erst ohne Helm und dann mit Helm weitermacht.

Lg
Micha

[Terao]

Ja. Sollte aber nach spätestens nem Jahr (je nach Trainingsfrequenz auch nach nem halben) so weit sein. Sonst wird das nix mehr.

Und das liegt auch vornehmlich an der komplizierten Fußarbeit (und daran, dass die mit Rüstung erstmal nicht mehr besser wird): Im Judo oder Boxen gehts m.W.n. wesentlich schneller.

Bearbeitet von Terao, 01 Februar 2012 - 17:34 Uhr.

[Catwoman]

Huhu,

ich denke, es kommt drauf an, was man unter "Randori" versteht. Ich denke, was wildwater erwähnt hat, dieses Kreisrandori mit klaren Regeln ist schon eine spannende Sache auch für Anfänger.

Und daraus kann man ja dann ableiten, woran gearbeitet werden könnte. Ich meine, es ist doch auch für einen Trainer nützlich zu sehen, wo die Defizite der Schüler sind. Und natürlich für die Schüler. Manchmal ist es doch so, dass ein Trainer erzählen kann was er will, es gibt Leute, die müssen es erst "spüren".

LG Catwoman

[heavenlybody]

Ich stimme Micha zu ein zünftiges Randori sollte man erst nach ner ganzen Weile machen, wenn nicht sogar als Sahnehäubchen für den Shodan. Das schließt natürlich nicht aus eine Art Hinführung über die ganze Zeit zu gestalten, das liegt aber allein beim Trainer, er muss individuell entscheiden, welchen Schüler er dazu als fähig erachtet. An erster Stelle sollte aber immer das Kata-Training stehen, wird das ernsthaft ausgeführt kommt auch eine Art Randori zustande, immer da wo Uke die Lücke von Tori ausnutzt, um die Technik zu vereiteln.

[Daemonday]

@Terao

Zitat

Ja. Sollte aber nach spätestens nem Jahr (je nach Trainingsfrequenz auch nach nem halben) so weit sein. Sonst wird das nix mehr.

Und das liegt auch vornehmlich an der komplizierten Fußarbeit (und daran, dass die mit Rüstung erstmal nicht mehr besser wird): Im Judo oder Boxen gehts m.W.n. wesentlich schneller.

Eben die Körpermechanik im Taijutsu, Kenjutsu oder What ever ist im Bujinkan mindestens so anspruchsvoll wie im Kendo. Und die muss man erstmal so drin haben das man sie unterbewusst anwendet.

Boxen ist grundsätzlich sehr natürlich und hat keine großartig komplexe mechanik, auch wenn ich das Boxen dadurch nicht schmälern will. Ich habe selber geboxt und finde es eine sehr schöne Sportart.
Zum Judo in Deutschland kennste meine Meinung, und Judo ist allgemein eh ein Sonderfall, da es Randori als einen festen Bestandteil der Ausbildung sieht.

Ich finde es schon einen krassen Unterschied ob man durch katatraining das Gedächtniss seiner Muskelatur schult oder nach dem Try and Error Prinzip an eine Sache herangeht. Beides ist nunmal eine komplett andere Herangehensart und beides hat seine Stärken und schwächen.

Lg
Micha

[Terao]

Zitat

Ich finde es schon einen krassen Unterschied ob man durch katatraining das Gedächtniss seiner Muskelatur schult oder nach dem Try and Error Prinzip an eine Sache herangeht. Beides ist nunmal eine komplett andere Herangehensart und beides hat seine Stärken und schwächen.

Keine Einwände. Die Koryu machen`s ja größtenteils auch so (mit unbezweifelbar motorisch sehr sehenswerten Ergebnissen). Und soweit ich weiß(?), gehören Randori i.e.S. ja auch traditionell nicht zum Curriculum der Bujinkan-Ryu. Von daher kann man natürlich auch berechtigterweise die Frage stellen, ob`s denn überhaupt sein muss, oder ob man damit seinen Ansatz eher Richtung eines "Nicht Fisch, nicht Fleisch" untergräbt und letztlich weniger effizient macht (auch wenn ich persönlich der Ansicht bin, dass sich paralleles Kata- und Randoritraining prima ergänzen kann und sollte, wenn man`s ordentlich macht, bin ich mir darüber im klaren und respektiere auch, dass es da andere Ansichten gibt).

Ich sag ja nur: Wenn man sich denn, wie offenbar unser Threadersteller, entschieden hat, dieses Lerninstrument zu nutzen, warum dann ewig (gar bis zum Shodan) damit warten? Das Techniktraining endet ja nicht mit der Einführung von Randori. Es gibt dann nur eine weitere Informationsquelle, wo`s noch hapert.

Bearbeitet von Terao, 01 Februar 2012 - 18:47 Uhr.

[Daemonday]

Hmm obs zu den 9 Schulen Gehört, Keine Ahnung, Zum Bujinkan gehört es aber, wenn auch in kleinen dosen (für mich halt immer die Kleine Priese Realität für meine Ninjafreunde^^).
Zumindest gab es Randori auch unter Hatsumi, Takamatsu und desen Großvater/onkel.

Randori ist halt der beste weg wieder auf den Teppich zu kommen und das Vertrauen in das Erlernte zu verlieren. Das soll nicht heisen das man nur scheiße gezeigt bekommen hat, sondern es hohlt einen von dem Trichter ,,ich bekomm den Omote Gyaku jedesmal im Training hin, als könnte ich ihn auch jederzeit in der SV anwenden´´ runter.

Lg
Micha

[Terao]

Zitat

Randori ist halt der beste weg wieder auf den Teppich zu kommen

Ja, das auch. Und gerade damit würde ich nicht bis zum Shodan warten. Die Ent-Täuschung, wie wenig vom Tage übrig bleibt, wenn der andere auch "darf", ist auch nach nem Jahr schon groß genug...

[Daemonday]

Joa deswegen sag ich auch nichts gegen das ab und an mal.
Nur sollte es nicht zur regelmässigkeit werden.

Lg
Micha

[Catwoman]

Huhu,

@deamonday
wie würdest Du in den ersten 2-3 Jahren Randori anbieten (ich meine, Du schreibst ja, Du würdest es "einschränken")? Meinst Du das zeitlich oder in der Art der Ausführung?

@Terao
Ich stimme Dir zu. Es ist bitter, wenn es einem denn wichtig ist, wenn man erst nach ein paar Jahren Training feststellt, dass man es "doch nicht kann". Dann ist die erste Reaktion nämlich die Frage nach den "verschwendeten Jahren". Dem kann man eben durch frühzeitige Frequenzen entgegenwirken. Und außerdem hat man noch eine Möglichkeit, Fehler, die man so im normalen Unterricht nicht gleich bemerkt, zu ändern und seine Stressresitenz zu steigern.

LG Catwoman

[Daemonday]

@Cat
Ehm ich habe ja kein eigenes Dojo.
Aber hätte ich eines würde ich es so halten das richtiges Randori nur alle paar Monate mal gemacht wird, oder bei Prüfungen im höheren Kyu Bereich.

ansonsten würde ich sagen sobald man Stehen, fallen und sich grob von einer Kamae in die andere bewegen kann sollte man schauen sich in richtung Shinken Gata zu bewegen. Also schon an der Abfolge der kata halten, aber als uke realistisch schnell angreifen, nicht wie ein einarmiger bandit stehen bleiben und sich auch nicht hinlegen wenn man keinen grund dazu bekommt. Sollte Tori Lücken zeigen ihn mit einem Knuff drauf aufmerksam machen usw.

Ansonsten bin ich eigentlich einer von dennen die auf lernzielhilfen steht. Also so Spielerein wie den Kreis sehe ich nicht als Randori an sich sondern eher als eine Psychologische Übung um die ersten kleinen Babyschritte richtung Realität zu gehen.

lg
micha

[wildwater]

@deamonday

Zitat

Richtiges Sparring oder Randor würde ich aber die ersten 2-3 Jahre auf ein Minimum beschränken

Wie würde dieses Minimum im Detail aussehen ?

Zitat

Sehe ich immer Wieder, leute die über ein Jahre hinweg dabei sind, und dan im randori anfangen zu tippeln, stümperische ,,nicht BBT Tritte´´ auszuteilen und im Nahbereich dann ins Bitchslapping abdrifften.

Das ist genau das Problem was ich bisher auch erlebt/gesehen habe. Man verfällt zu leicht in seine "natürlichen Muster" Und bisher habe ich da noch keinen wirklichen Weg raus gefunden, bzw. schätze das es einfach noch mehr Zeit braucht um die bisher gelernten Sachen wirklich umzusetzen.

Zitat

ansonsten würde ich sagen sobald man Stehen, fallen und sich grob von einer Kamae in die andere bewegen kann sollte man schauen sich in richtung Shinken Gata zu bewegen. Also schon an der Abfolge der kata halten, aber als uke realistisch schnell angreifen, nicht wie ein einarmiger bandit stehen bleiben und sich auch nicht hinlegen wenn man keinen grund dazu bekommt. Sollte Tori Lücken zeigen ihn mit einem Knuff drauf aufmerksam machen usw.

Damit sprichst du mir aus dem Herz
Und hier, liegt imho, aber auch ein Problem von einigen BBT-Dojos. So wie ich es erlebe wird dieser Aspekt extrem vernachlässigt.

Zitat

Ansonsten bin ich eigentlich einer von dennen die auf lernzielhilfen steht. Also so Spielerein wie den Kreis sehe ich nicht als Randori an sich sondern eher als eine Psychologische Übung um die ersten kleinen Babyschritte richtung Realität zu gehen.

So sehe ich diesen Trainingsaspekt auch, der erste kleine Schritt.




@terao

Zitat

Ist halt am Anfang schwer, und deshalb sollte der Lehrer da auch erstmal ne brauchbare (d.h. dass man damit das einzusetzen lernt, was man im Techniktraining übt) Randorikultur einführen und beaufsichtigen, dass nicht zu sehr gepfuscht wird.

So sehe ich das aktuell auch, denn nur so bleibt man imho auf dem Teppich und erliegt nicht dem "Ninja-Größenwahn"

@heavenlybody

Zitat

An erster Stelle sollte aber immer das Kata-Training stehen, wird das ernsthaft ausgeführt kommt auch eine Art Randori zustande, immer da wo Uke die Lücke von Tori ausnutzt, um die Technik zu vereiteln.

Ich will gar nicht diese müßige Diskussion Kata vs Randori führen/starten etc.
Kata-Training hat seinen unangefochtenen Platz, das Thema Randori sehe ich aber als extrem unterstützenden Faktor.

[Toggy]

Terao sagte am 01 Februar 2012 - 19:01 Uhr:

Die Ent-Täuschung, wie wenig vom Tage übrig bleibt, wenn der andere auch "darf", ist auch nach nem Jahr schon groß genug...

Also ich bin auch ein befürworter früher Randoris bzw sollten immer unkooperative Übungen dabei sein, ob das jetzt shinken Gata, Randori oder verteilte Angreifer/verteidiger Rollen sind. Intensität kann man ja anpassen und mit der Zeit hochfahren. Überfordern bringt aber leider nix.

Ich finde Enttäuschung das falsche Wort. Ich war absolut motiviert nach meinem ersten Randori und wollte mehr Techniken im Kampf versuchen usw. Enttäuscht war ich von höchstens von meiner Lippe die nicht mal dicke Handschuhe aushält .

[Terao]

Zitat

Ich finde Enttäuschung das falsche Wort

Ich meinte Ent-Täuschung im Sinne von "eine Täuschung verschwindet". Das kann man positiv oder negativ erleben. War halt so meine bisherige Erfahrung, dass eine Sache, die gegen die Technik ermöglichende oder sich ein wenig sperrende Partner bereits hervorragend funktioniert, sich gegen einen Gegner doch als wesentlich schwerer erweist. Oft unterschätzt man einfach Geschwindigkeit und Reaktion selbst von nicht so toll trainierten Menschen und hat nicht genügend auf dem Schirm, dass die ja auch was vorhaben.

Ich weiß, die Geschichten von Leuten, die nach Jahren reinen Kata- und Partnertrainings in ihren ersten Kämpfen was reißen, gibt es. Ich kann`s mir nicht so recht vorstellen. Will es aber auch nicht ganz ausschließen.

Umso schöner aber, wenn es Dich auch beim Techniklernen motiviert. Tatsächlich glaube ich, dass man dann sehr viel gezielter nach Hinweisen in den Erläuterungen des Lehrers sucht, um in den Kämpfen selbst erlebte, eigene Probleme zu lösen. Ein Grund mehr, nicht zu lange damit zu warten.

Zum Begriff: Für mich fängt Randori da an, wo man auf vereilte Angreifer- und Verteidigerrollen verzichtet. Alles andere sind "Drills" oder hinführende Übungen unter neuem Namen. Darf aber jeder anders sehen.

Bearbeitet von Terao, 02 Februar 2012 - 09:12 Uhr.

[douwa]

Die Kindergartenvariante, wie sie genannt wurde, zähle ich nicht mit zum Randori, obwohl ich sie kenne und manchmal auch sinnvoll halte. generell denke ich, Randori sollte so früh wie möglich betrieben werden, man muss ja nicht gleich in die Vollen gehen, sondern kann das nach und nach steigern. Ich denke, dass es besser ist, nicht erst nach jahrelangem Training festzustellen, dass man sich überraschenderweise dann ja doch vor Schreck hinschmeist oder zusammebnkauert, wenn es mal härter zur Sache geht oder andere reine Anfängerfehler macht. Ich denke, man könnte sich vielleicht ein bisschen an den Vollkontaktsportarten orientieren oder wegen der Hebel auch an Wettkampfsportarten wie juudou, in solchen Sportarten kommt ja oft recht zügig auf den Punkt, was das kämpfen angeht.

[heavenlybody]

@douwa Welchen Zeitpunkt oder Entwicklungsstand hältst du denn sinnvoll zum Beginn des Randori?