253 Antworten in diesem Thema

[Shava]

Als Reaktion auf die Schließung des Tako-ryû Returns Threads, möchte ich gerne diesen Faden eröffnen, nicht um das dort teils etwas ausgeartete Ankreiden fortzuführen, sondern stattdessen etwas konstruktiver an die Sache heranzugehen, ohne dabei mit dem Finger auf diese oder jene Schule zu zeigen.

Mich würde interessieren, was für Euch gutes Budô ausmacht und was ihr als schlechtes Budô erachtet.

Bitte vermeidet es, allzu konkrete Beispiele zu geben, Rüdigers Nerven und dem Forum zuliebe.


Um gleich mal den Einstieg zu wagen, zähle ich mal einige Punkte auf:


Für mich benötigt gutes Budô Authentizität. Es sollte dem Schüler klar gemacht werden, woher die Techniken kommen. Es spricht im Prinzip nichts gegen selbst gestaltete Kata und Techniken, sofern nicht so getan wird, als wären diese schon uralt.

Darüber hinaus verbinde ich Budô mit bescheidener Zurückhaltung. Das betrifft vor allem auch die Art und Weise, wie sich die Schule nach außen hin präsentiert. Riesige, alles beherrschende Verbände sind mir hier suspekt, vor allem, wenn diese zur Sicherung der finanziellen Interessen ihrer Mitglieder den Frieden anderer Schulen stören.
Die Zurückhaltung betrifft aber auch die Präsentation des Lehrers. Ich sage extra Lehrer anstatt Trainer, weil es da in meinen Augen einen Unterschied gibt. Hierbei finde ich Transparenz und freundliches Auftreten wichtig, aber auch die Art und Weise des Auftretens. Lehrer mit zig Stickereien und Patches auf ihren bunten Jacken sind mir hierbei genau so suspekt wie solche, die einen ellenlangen KK-Lebenslauf mit - in meinen Augen - fragwürdigen KK präsentieren. Die Krone sind hierbei stolz zur Schau getragene Urkunden irgendwelcher ominöser Weltverbände, wobei hier mittlerweile sogar egal ist, woher, denn auch aus Japan kommt diesbezüglich Unsinn.

Ehrlichkeit ist mir eigentlich am wichtigsten. Das betrifft auch Details, die für andere vielleicht nicht so wichtig sind. Als Beispiel führe ich hier mal den Gebrauch ausländischer Sprachen an. Freie Interpretationen von japanischen oder chinesischen Begriffen halte ich für ein ernstes Indiz für Bullshit, so lange derjenige nicht fundiert seine Interpretation erläutern kann. In Zeiten des Internets und des einfachen globalen Austausches, ist es mir ein Rätsel, wie teilweise immer noch versucht wird, über japanische Begriffe die eigene Schule einerseits exotischer, andererseits aber auch authentischer zu machen, während man aber die Sprache nicht versteht und dadurch letzten Endes einfach nur peinliche Fehler fabriziert, die dem eigenen Klientel nur nicht auffallen, weil es selbst keine Ahnung hat.
Das betrifft Schul- und Techniknamen genau so wie falsche Selbstbezeichnungen. Ein Saikô Shihan Sôke Ô-sensei ist nicht nur lächerlich, sondern einfach falsch.

Zuletzt fiele mir da noch der Umstand ein, dass mittlerweile viele Schulen der Meinung sind, auf ihrer Internetseite Bereiche zum Thema japanische Geschichte, Waffen, Sprache usw. anzubieten. Das ist in meinen Augen alles Mist!
Wer dazu ein Bedürfnis verspürt, soll entweder eine extra Seite einrichten, oder für seine Mitglieder schlicht eine prägnante Literaturliste zur Verfügung stellen, bzw. diese Bücher für den Verein anschaffen. Ich empfinde es als lästig auf jeder zweiten Seite die halbgaren gedanklichen Ergüsse irgendeines Hobbyforschers zum Thema "Ehre", "Tugend", "Bushidô", "Samurai" und weiß ich nicht was zu lesen. Solche Texte sind zumeist nicht nur äußerst fehlerhaft, sondern rauben dem Webauftritt die Übersichtlichkeit.
Wer von Dingen wie Buddhismus, Konfuzianismus, Geschichte, Esoterik usw. keine Ahnung hat, sollte vermeiden, hierzu seinen Standpunkt in Verbindung zu seiner Schule zu bringen. Bei einem privaten Blog ist es etwas anderes.

So, jetzt bin ich mal gespannt, was ihr noch so habt.
Es kann sicherlich noch eine Menge gefunden werden, ich wollte nur in etwa aufzeigen, wie ich mir das vorgestellt habe.

[Catwoman]

Hallo Shava,

ich finde den Ansatz den Du mit diesem Thread bringst interessant. Vor allem, weil Du konkretisierst, was Du Dir selbst unter "gutem Budo" vorstellst. Ich hab es mir jetzt durchgelesen. Allerdings merke ich, dass das Thema für mich tiefergreifender ist, als das ich sofort und auf die Schnelle antworten könnte.

Nachdenkliche Grüße
Catwoman

[Daemonday]

Hmm den Punkt mit der Geschichte auf Websites, kann ich nicht ganz teilen, da ich das grundsätzlich nicht schlecht finde, aber es MUSS eben fundiert und richtig sein. Ansonsten lässt man es besser weg.

Ansonsten stimme ich dir im Großen und ganzen bei, auch wenn ich mir bewusst bin das meine eigene KK an ein Paar Punkten Aneckt oder zumindest in die Grauzone gerät.

Ich Persönlich halte es für essenziel für Budo einen Bezug nach Japan hat. Entweder sie Wurde in Japan gegründet, oder von einem im Ausland lebenden Japaner. Es mag etwas komisch klingen, aber iwie haben alle von nicht japanern gegründeten ,,Budo stile´´ die ich so erlebt habe irgendwas an sich wo sich mir die Nackenhaare aufstreuben.

Auch ist es mir Wichtig das möglichst wenig Komerz in dem System steckt (und ja auch hier ist meine Eigene KK evtl. schon ein wenig Grenzwertig).

Lg
Micha

[DfnSake]

Ich sehe das ähnlich wie du und Shava.

Vieleicht ist ja meine Frischlingsmeinung da auch ganz interessant, weil ich ja erst vor nem Jahr wählen musste, was ich denn machen möchte. Authentizität finde ich wichtig, solange wir von ihr in Form einer Basis sprechen. Etwas, daß sich nachvollziehen lässt. Ich persönlich finde es zwar weniger wichtig, aber spannend, wenn ich weiß, daß das, was ich lerne auch einen realen Hintergrund hat und nicht "nur" etwas budoromantisches ist.
Ich gebe zwar ganz offen zu, daß ich sicherlich auch ein gewisses Grundbedürfnis nach dieser habe (ich denke mal in dem gesunden Rahmen, wie bestimmt viele andere hier auch), diese aber von meiner KK nicht wirklich oder ur bedingt erfüllt wird.

Ich habe mich lustigerweise erst nach der Entscheidung für´s Shinkendo ansatzweise mit anderen Schwertlastigen KK auseinandergesetzt, aber bin jetzt doch überzeugt das richtige gefunden zu haben, weil es das ist, was ich wollte und was ich mir vorstelle:

Ne Sache, die ein Fundament hat, einen Meister, der m.M.n. auf Grund seiner Erfahrung das "Recht" (ich weiß, großes Wort) hat, eine KK zu begründen und bestehendes evtl. zu verändern.
Ich habe bis jetzt keinerlei Erfahrung mit Koryu, habe das aber für mich selbst nie als wichtig angesehen, ob nun Gendai oder Koryu, aber bin der Meinung, daß gerade im Schwert-/Waffenbereich, wo ja im Prinzip etwas gelehrt wird, was heute in der Praxis nicht mehr gebraucht wird (ich meine damit den Schwertkampf auf dem Schlachtfeld z.B. Gibbet halt nicht mehr. Oder nicht mehr in dieser Form), zumindest die Basis nachvollziehbar sein muss zu einer fundierten KK mit Geschichte oder einfach mit einem Ursprung.

Sache Kommerz: Hm. Schwer zu sagen. Ich kann wieder nur von meiner KK berichten und Obata hat schon einiges an Büchern rausgehauen und wir präsentieren uns allem Anschein nach sehr öffentlich. Aber wenn ich dann wieder schaue, was mich das im Monat kostet... Dann sehe ich kein Kommerzielles Interesse. Das eine ist ein geringer Vereinsbeitrag im Monat, das andere der Jahresbeitrag für die Federation (der wirklich lachhaft gering ist) und der Beitrag für den Landessportverband (oder so. ).

Also wirklich kommerzielles Pushen sehe ich da jetzt nicht und mit Öffentlichkeit hab ich selbst kein Problem. Wirkt manchmal wohl etwas sensationslüstern, aber ich kann mich nur wiederholen: Der Großteil (nicht alle) der Sachen, die man sieht, lassen einen zumindest nicht gleich ko..en. Einige mögen vieleicht auch seltsam anmuten, aber wie gesagt, finde ich das nicht ausschlaggebend für "gutes Budô".

greetz

Sake

PS: Ich denke, daß sich in den Grundzügen: Ehrlichkeit, Echtheit (wie auch immer geartet) und Fundament wohl die meisten hier einig sein dürften.

[ryoma]

Interessantes Thema, Shava.

Ich habe durchaus ein für mich klares Bild was "gutes" Budô ist. Mein Bild ist aber natürlich geprägt von jap. Sprachstudium, mehrjährigem Japan-Aufenthalt und familiären Beziehungen zu Japan. Dadurch hat sich für mich auch viel "Budo-mässiges" z. T. stark relativiert. Insbesondere wenn man auch in Japan selbst Budô ausgeübt hat.

Dies aber jetzt so mir nichts dir nichts in Worte zu fassen fällt mir etwas schwer.

Also: ein klares "no go" ist für mich, wenn chin., korean. oder andere nicht-jap. KK den Begriff Budô im Netz oder in der Mitgliederwerbung einsetzen. Halte ICH für faktisch völlig daneben (andere mögen das anders sehen).

Bearbeitet von outaspace, 01 Februar 2012 - 21:48 Uhr.

[ten-chi]

Mir reicht es oft schon wenn der Begriff Budô überhaupt verwendet wird.
Eine Plausible Erklärung für das was Budô ist, können die allerwengisten liefern.

"Gutes" Budô zeichnet sich dadurch aus, dass eine Traditionslinie erkennbar ist und eindeutig die Herkunft aus japanischen Wurzeln belegbar ist, mit anderen Worten alle Kreationen die von der Traditionslinie her nicht eindeutig sind, sind in meinen Augen kein Budô.
Weiterhin müssen traditionelle Elemente und Übungsformen Inhalt eines Budô sein, so ist z.B. Versportlichung ein Anzeichen, dass man sich vom Budo entfernt. Damit ist nicht gemeint, dass es keine Vergleichskämpfe oder dergleichen geben darf.
Budô ist Bescheiden, man trägt nicht dick auf, stellt sich nicht ins Rampenlicht, biedert sich nicht an und verleiht sich nicht selbst Phantasiegrade oder Attribute die einem nicht zustehen.
Budô ist Ästhetik, wahrt gewisse Formen und achtet die Tradition.

Die Berechtigung zur Gründung eines Stils, einer Kampfkunst oder eines Ablegers gestehe ich nur Leuten zu, die in einer traditionellen Budô-Kunst vollständige Lehrbefugnisse haben und somit unter Beweis gestellt haben, dass sie über entsprechende Fähigkeiten verfügen.
Die Anerkennung durch eine ominöse Kampfkunstvereinigung die unter der Schirmherrschaft des Prinzen von Zamonien, der sich Ober-soke-Dai-shihan-Großmeister-des-Drachenclans nennt, steht, reicht nicht.

[Terao]

Zitat

so ist z.B. Versportlichung ein Anzeichen, dass man sich vom Budo entfernt.

Aha? Dann war also das Sumo des 13. Jh., das eine "Profiliga" entwickelte und gleichzeitig als militärisches Kampftraining diente, kein Budo?

[ten-chi]

Den Begriff Budô gab es zu dieser Zeit meines Wissens noch nicht, die Frage ist also vielleicht interessant, lässt sich aber nicht klären.

Man müsste wissen wie Wettkämpe in dieser "Profiliga" aussahen.
Sumo gilt als eine Wurzel der japanischen Kampfkünste und des Budô, und Wettkämpfe haben da wohl von Anfang an stattgefunden.
Aber auch das heutige Sumo findet nicht in einer versportlichten, sondern in einer sehr traditionellen Form statt.

[Trismegistos]

Schöne Entwicklung mit diesem Thread.

[Terao]

Zitat

Aber auch das heutige Sumo findet nicht in einer versportlichten, sondern in einer sehr traditionellen Form statt.

Gut, was genau ist denn für Dich "Versportlichung"? Offenbar ja ein Gegenbegriff zu "traditionell". Was genau unterscheidet denn bspw. das moderne Sumo, wenn man mal Bogentanz, Salzwerfen und gestampften Lehmboden außer acht lässt, von anderen modernen (Kampf-)Sportarten? Die meisten haben doch auch ihre (mal mehr, mal weniger alten) Rituale (etwa das Muay Thai mit dieser furchtbaren Musik)?

Bearbeitet von Terao, 02 Februar 2012 - 10:26 Uhr.

[ten-chi]

Beim Sumo könnte eine Versportlichung einsetzen wenn es aus seiner kulturellen Einbindung herausgerissen und im Westen von ehemaligen Judoka als Sport praktiziert wird. Dann ist es vielleicht Ringen in Japanischer Unterwäsche, aber kein Sumo.
Ich habe nichts gegen Vergleichskämpfe (wie schon gesagt), nur wenn der Bezug zu den Wurzeln und den Inhalten verloren geht, ist es Versportlichung.
Der Begriff mag ein bisschen negativ erscheinen, aber Sport ist Sport und Budô ist Budô. Beides ist Ok, aber man muss wissen, was was ist.
Eine alte Diskussion, die eigentlich nicht vertieft werden muss.

[Terao]

Ich find das schon interessant. "Versportlichung" wird ja oft als Schlagwort im Munde geführt. So richtig deutlich wurde mir aber bislang nie, was damit genau gemeint ist.

Also verstehe ich Dich richtig: Wenn ehemalige Judoka im Westen Sumo mit Sumotechniken (weil die eben funktionieren) nach Sumoregeln durchführen, ist das kein Sumo? Wenn ein Judoka auf einem Lehrgang vormittags am Katatraining teilnimmt (die sind für Danprüfungen obligatorisch, und teilweise uralt), nachmittags aber an der Kadersichtung (keineswegs eine ungewöhnliche Mischung), dann ist er vormittags Budoka und nachmittags Sportler? Und sein Vormittags-Hüftwurf war eine Budo-, sein (identischer) Nachmittags-Hüftwurf aber eine Sporttechnik? Kann der Bezug zu Wurzeln und Inhalten auch durch "Verphilosophierung" und "Verkunstung" verlorengehen (Ki-Aikido, ich blicke nicht in Deine Richtung!)?

Bearbeitet von Terao, 02 Februar 2012 - 11:38 Uhr.

[dôshite]

Hm, ein Mensch kann doch Sportler und budoka und Vater und wasweißich sein, je nachdem, welche unterschiedlichen Rollen er so ausfüllt?
Geht es nicht vielmehr darum, ob ein bestimmtes System, eine bestimmte Schule etc. als ein budô zu bezeichnen ist oder eher nicht?

Zitat

Kann der Bezug zu Wurzeln und Inhalten auch durch "Verphilosophierung" und "Verkunstung" verlorengehen?

Ich persönlich denke das durchaus: Aus einem budô können sich gewiß Bewegungsformen entwickeln, die nicht mehr als budo zu bezeichnen sind und das aber wahrscheinlich oft auch gar nicht mehr wollen. Ich denke da z.B. an das ki no michi, methode Noro: Obwohl da "ganz viel budo drin steckt", vermute ich nicht, daß Noro sensei es als budô bezeichnet?

Soweit ich weiß, ist doch aber der Gedanke, daß Sport und budô einander ausschließen, ein ganz klassisches und unbestrittenes Statement und nicht eine Erfindung dieses Forums?
Ist kendo ein Sport?

[pugilism]

outaspace sagte am 01 Februar 2012 - 21:47 Uhr:

Interessantes Thema, Shava.

Ich habe durchaus ein für mich klares Bild was "gutes" Budô ist. Mein Bild ist aber natürlich geprägt von jap. Sprachstudium, mehrjährigem Japan-Aufenthalt und familiären Beziehungen zu Japan. Dadurch hat sich für mich auch viel "Budo-mässiges" z. T. stark relativiert. Insbesondere wenn man auch in Japan selbst Budô ausgeübt hat.

Dies aber jetzt so mir nichts dir nichts in Worte zu fassen fällt mir etwas schwer.

Also: ein klares "no go" ist für mich, wenn chin., korean. oder andere nicht-jap. KK den Begriff Budô im Netz oder in der Mitgliederwerbung einsetzen. Halte ICH für faktisch völlig daneben (andere mögen das anders sehen).

Cool wenn einer von der Quelle berichten kann Was hat den Kampfkunst allgemein noch für einen Stellenwert in Japan? Ist es nicht tendenziell so, dass alles traditionelle eher als uncool gilt? Ich weiss es nicht, aber es scheint mir so wenn ich Berichte über Japan sehe, dass die eigene Kultur nicht mehr grossen Stellenwert hat? Eben kann irren. Wie ist dein Eindruck?

[ten-chi]

Terao sagte am 02 Februar 2012 - 11:31 Uhr:

Kann der Bezug zu Wurzeln und Inhalten auch durch "Verphilosophierung" und "Verkunstung" verlorengehen

Ja, natürlich.

dôshite sagte am 02 Februar 2012 - 11:52 Uhr:

Ich denke da z.B. an das ki no michi, methode Noro: Obwohl da "ganz viel budo drin steckt", vermute ich nicht, daß Noro sensei es als budô bezeichnet?

Noro hat sich bewusst vom Budô abgewandt, weil er andere Zielsetzungen verfolgt.
Und tatsächlich steckt mehr Budô drin als bei vielen anderen, die es sich auf die Fahne schreiben.

dôshite sagte am 02 Februar 2012 - 11:52 Uhr:

Soweit ich weiß, ist doch aber der Gedanke, daß Sport und budô einander ausschließen, ein ganz klassisches und unbestrittenes Statement und nicht eine Erfindung dieses Forums?

Es ist ja tatsächlich so, dass viele hochrangige Vertreter von Budô-Künsten recht deutlich diese Ansicht vertreten (und vertreten haben) und sich vom modernen Wettkampfsport bewusst abgrenzen, genau weil sie ja befürchten dass dadurch etwas wesentliches verloren geht.

[Tullux]

Weit gefasst Frage.
Weit gefasste Antwort:

- Wenn's einem was bringt ist es gut, wenn nicht, ist es schlecht.


Ansonsten find ich "Budo" schon zu romantisiert. Ein Lebensweg einer snobbigen, japanischen (!) Krieger"elite", die sich beim Gedanken daran, das Langnasen ihre Künste betreiben könnten im Grabe umdrehen würden (stark vereinfacht ausgedrückt) ernsthaft im Europa der Neuzeit betreiben zu wollen ... ähm ...

Bearbeitet von Tullux, 02 Februar 2012 - 13:26 Uhr.

[Shava]

Naja, Dein Beitrag entspricht zwar der Mode der Japanismus-Kritik im Budô, trifft aber so auf die alten Schulen nicht zwingend zu, vor allem, was das "snobbige" und die "Elite" betrifft, vor allem, wenn man bedenkt, dass viele Schulen auch Bauern und die Stadtbevölkerung aufgenommen haben.

Dass Ausländer erst spät hinzukamen, liegt wohl an der Landesschließung... es gibt hier aber auch Gegenbeispiele (den Bälz z.B.) vor allem dann nach dem 2. Weltkrieg.

[ten-chi]

Andererseits gibt es immer noch Schulen, in die man als Ausländer überhaupt nicht hineingelassen wird.
Andere verweigern Ausländern konseqent höhere Graduierungen oder Titel.

[Tullux]

Ich kritisiere das nicht. Vor allem nicht, wenn die "Budo" Idee für jemanden der Grund ist, regelmässig in ein Training zu gehen. Siehe oben.

Ich hab nur für mich selbst Gründe, die sich nicht an Begrifflichkeiten festmachen lassen, sondern eher an Konzepten, die es so in Europa oder "europäisch geprägten" Aktivitäten nicht gibt und die ich gut (für mich) und interessant finde.
Da lob ich mir halt die Globalisierung. Wir haben heute Möglichkeiten, die vor -und da muss man garnicht 100 Jahre zurück gehen- 10 oder 20 Jahren nicht möglich waren.

(vor 20 Jahren z.b. hab ich nicht weit von einem Kendo Dojo gewohnt - ich wusste aber nichts davon - ich hätte auch nicht gewusst, wie ich an die Informationen rankomme - das ist einfach so eine Randsportart, die hatte nicht das grosse Forum)

Bearbeitet von Tullux, 02 Februar 2012 - 13:45 Uhr.

[majin_uriel]

„Die Idee von Kampfkunst ist, sein eigenes Ego zu meistern. Im modernen Kampfsport geht es oft um Rangordnungen und Wettkämpfe, dabei ist der Geist der alten Kampfkünste ein ganz anderer. Natürlich muss man sich Stärke an eigenen, aber diese Stärke muss auch eine innerliche sein. Wer seine Kraft nur nach außen kehrt, wird nur Gewalt provozieren. Stärke heißt eben auch, Bescheidenheit zu zeigen. Bitte immer nach Ihnen – das ist der Geist, den man lernen muss!“
Otake Sensei

Dieses Zitat werden wohl alle kennen, die schon so weit sind das hier zu lesen

Aber ich finde das trifft es zeimlich genau und spiegelt auch tullux meinung wieder die ich ebenfalls teile. es ist halt nicht mehr wie früher. keiner hat ausserhalb des dojos (und hoffentlich auch innerhalb nicht) einen 10 sekundenkampf auf leben und tod. aber gerade die idee dieser mit der eigenen kraft oder dem eigenen können wachsende mentale stärke sollte meiner meinung nach nicht vergessen werden. wenn ich an frühere TWD vereinde denke in denen ich lange trainiert habe, muss ich leider sagen - da hab ich nix von so etwas gespürt.

leider sind es wohl gerade die "noch so" randsportarten, die diese lehre vermitteln und hier findet sich natürlich auch das ein oder andere schwarze schaf. aber dank der so schön angesprochenen globalisierung kann ja heute jeder über den tellerrand gucken. wer es nicht tut... tja...

fazit: schwer zu beurteilen, was gut ist und was nicht. alleine dieses verständnis worum es beim kämpfen überhapt geht tritt (meiner meinung nach) erst ab 1./2.dan, also 5/6 jahre intensivem training auf; zumindest bei unseren deutschen trainingsgewohnheiten. ich würde behaupten, gut ist es, wenn der traininer sich auch nicht auf seinem erfolg ausruht. er sich regelmäßig weiterbildet und genau wie seine schüler ständig neues lernt. man spürt sehr gut nach einiger zeit, ob da jemand die weisheit mit löffeln gefressen hat, oder immer noch nach jahrzehnten an sich arbeitet.

yoshimura seinsei (8.dan kendo) hat mir mal auf einem lehrgang erzählt, als er in jungen jahren seinen wettkampfeifer hatte, war sein eigener sensei wie ein vater für ihn und hat fast permanent mit ihm trainiert. doch sobald irgendein gast ins dojo kam, egal wie "schlecht" sein kendo war, hatte sein sensei gesagt er würde nun lieber mit dem neuen gast kämpfen, da er schließlich auch wieder einmal etwas lernen möchte. ihn hatte das als junger mann sehr geärgert, doch jetzt, da er selber lehrer ist, kann er es nachvollziehen.

wenn man also von einer person mit einem solchen charakter trainiert wird, braucht man sich um alles andere eigentlich keine gedanken zu machen.

Bearbeitet von majin_uriel, 02 Februar 2012 - 14:40 Uhr.