253 Antworten in diesem Thema

[Volker]

KAJIHEI sagte am 10 März 2012 - 20:50 Uhr:

Volker sagte am 10 März 2012 - 20:28 Uhr:

Erstes Auftreten des Begriffes "BuDo" in der Kamakurazeit (1185 - 1333) für den ideellen "Weg des Kriegers".

v.

Abgesehen von der Erbsenzählerei : Ich kann´s nur schwer glauben, ....

Glauben und Wissen: Dann verlasse ich mich doch eher auf Japanologen, die ihre Literatur studiert haben.

Und: Es interessiert mich nicht, ob Dr. Bittmann irgendeine KK betreibt.

v.

Bearbeitet von Volker, 11 März 2012 - 04:42 Uhr.

[KAJIHEI]

@Volker
Ach las mal, Japanologen erzählen manchmal auch hübsch Mist. Darfste mir glauben, ich hatte schon bei Podiumsdiskussion das zweifelhafte Vergnügen...Es hängt immer davon ab wie gründlich man die Literatur prüft und das auf jedem Wisenschaftsgbiet. Wird bei dieser Prüfung geschlampt, sind aufeinmal hübsch gefälschte Quellen die neuen Grundlagen. Und glaub mir, es gibt in dieser Hinsicht viele Schlamper, faule Abschreiber etc....leider.
Ergo landeste wieder beim Glauben, oder du mußt selber prüfen..
Was ich übrigens auf dem geschichtlichen Japansektor schon berufsbedingt mache.
Blos krieg ich kein eindeutiges absolut sicheres Ergebnis hin, beschränke ich mich darauf zu sagen "ich glaube das es so ist". Die Arroganz einiger Kollegen jede noch so wacklige These als Wahrheit in Büchern rauszuposaunen, die fehlt mir leider..

Zu sagen "ich weis etwas" ; in vielen Fällen einfach nur daneben. Je früher wir in der Geschichte arbeiten um so unsicherer wird die Sache. Viele Dokument sind spätere Kopien. Wie in allen anderen Ländern auch wurde beim Kopieren auch notfalls etwas "korregiert"..Mit sehr erstaunlichen Ergebnissen. ( 200 jährige Schwertschmiede sind dabei noch harmlose Kreationen über die man stolpert ).
Nicht umsonst wird bei allen Beurteilungen von Kutlurgütern nur Kantei gemacht, d.h. eine Meinungsäußerung. Ich gehe mal davon aus das Leute die in Japan leben und ihr Leben lang diese Dinge studiert haben schon irgendwie eine Grund haben werden sich auf Meinungsäusserungen zu beschränken..

Grüßli
Kaji

Bearbeitet von KAJIHEI, 11 März 2012 - 08:25 Uhr.

[KAJIHEI]

@Shava : Du hast wunderbar in deinem letzten Absatz zum Ausdruck gebracht was ich meinte.

Zur Frage ab wann der Do Bedeutung bekam : In breitere Fläche würde ich sagen, man kann alsgesichert, bis man etwas früheres findet, das frühe Sengoku jidai also um den Oninkrieg annehmen. Zu dieser Zeit unter dem Shogun Ashikaga Yoshimasa der stark unter dem Einfluß des Abtes Shogu stand wurde z.:b der Teeweg richtig populär.
Ich setzt das mal als Ausgangspunkt an mit folgender Begründung : tTeetrinken nach Regeln gab es schon im späten 13 Jahrhundert, da war es aber a. ) noch sehr begrenzt üblich ( vorallem auf höfische Kreise , weniger in der Bushigruppe ) und b. ) der ganze Kult mit Teezimmer etc kamm erst unter Yoshimasa richtig zum Tragen.
Ashikaga Yoshimasa : 1435 bis 1490

Wenn jemand was Früheres hat für die Breitenwirkung .:her damit !

Gruß

Kaji

Bearbeitet von KAJIHEI, 11 März 2012 - 08:48 Uhr.

[Terao]

Volker sagte am 11 März 2012 - 04:01 Uhr:

Terao sagte am 10 März 2012 - 20:36 Uhr:

Ist aber alles Kaffeesatzleserei. Fast wie bei den Ninjas

Das ist nun wieder schlicht dumm und nur polemisch,.

v.

Warum? Dass der schwarzkapuzierte Dorfclanninja so nicht nachweisbar ist (sondern allerbestenfalls vermutet werden kann), haben auch die Bujinkanler inzwischen auf breiter Front eingesehen. Du nicht?

[KAJIHEI]

@Terao : So wie sich seine Kommentare lesen, muß unser Volker einfach eine schlechte Nacht gehabt haben.

Bearbeitet von KAJIHEI, 11 März 2012 - 09:31 Uhr.

[Terao]

Scho recht. Ich kenne und schätze ja seine üblichen Posts durchaus. Hat mich wahrscheinlich einfach nur falsch verstanden.

[Volker]

KAJIHEI sagte am 11 März 2012 - 09:30 Uhr:

@Terao : So wie sich seine Kommentare lesen, muß unser Volker einfach eine schlechte Nacht gehabt haben.

Ganz im Gegenteil!!!!! Aber Danke der Fürsorge!!

Kenne schon meine akademischen Pappenheimer dies- und jenseits unseres Freiherren. Zur Genüge!! Aber z. B. die Dissertation von Heiko Bittmann ("Karatedo", 1999) scheint mir doch sehr gelungen. Aber mir fehlen jetzt Zeit und Lust, seine Ausführungen zu "Budo" zu extrahieren.

Schönes Restwochenende, auch an den Herren Terao, dem ich was zum Milindapanha schreiben wollte, aber wir sind hier ja nicht im Studierstübchen!!

v.

Bearbeitet von Volker, 11 März 2012 - 18:20 Uhr.

[KAJIHEI]

@Volker : Na einwenig sind wir schon dort.
Es entzieht aber sich meiner Kenntnis was bittsechön ein indischer Quelltext ala Millindas Frage mit dem Budo zu tun hat, aber gut.
Eines der Hauptprobleme ist doch eben das die einfache Übetragbarkeit eben gerade in Japan nicht funktioniert.
Gibt den Herrschaften einige Jahrzehnte und die eigene Mutter erkennt das Ursprungsmaterial fast nicht wieder. ( Für mich übrigens eine reizvolle Angelegenheit, wenn man sich ansieht wie z.:b in der Lackkunst die Techniken wie ein Pendel zwischen China und Japan hin und her wanderten und dabei immer reicher wurden. Aber gut, das ist eine andere Baustelle. )
Wsa Hernn Bittmann angeht : Ja, kompenteter Mensch, ändert aber nichts an meiner Aussage über das Wissen !

Bearbeitet von KAJIHEI, 11 März 2012 - 18:55 Uhr.

[Terao]

Zitat

Schönes Restwochenende, auch an den Herren Terao, dem ich was zum Milindapanha schreiben wollte, aber wir sind hier ja nicht im Studierstübchen!!

Das ist gemein! Du weißt genau, dass Du mich damit neugierig machst!

Also, wie genau hängt ein Lehrgespräch mit einem indisch-griechischen König mit der Frage von Zen oder Nicht-Zen (oder mehr oder weniger, oder seltener oder häufiger, oder früher oder später Zen) im japanischen Budo zusammen?
Inhaltlich kann ich mir da so einiges vorstellen. Räumlich/zeitlich/kulturell liegt beides aber doch für eine direkte Beeinflussung sehr weit auseinander, oder?

[Volker]

Wollte als Querleser einfach nur Zeit sparen! Sorry.

Das Eine (Der griechische Inder) und das Andere (Der japanische K®ampfweg) haben historisch nichts miteinander zu tun!!

!!!ENTWARNUNG!!

v.

[douwa]

Zitat

Zur Frage ab wann der Do Bedeutung bekam : In breitere Fläche würde ich sagen, man kann alsgesichert, bis man etwas früheres findet, das frühe Sengoku jidai also um den Oninkrieg annehmen. Zu dieser Zeit unter dem Shogun Ashikaga Yoshimasa der stark unter dem Einfluß des Abtes Shogu stand wurde z.:b der Teeweg richtig populär.

Das kann so stimmen, auch wenn mir so MINDESTENS an die 300 bis 500 Jahre bis zur größeren Verbreitung etwas sehr lang erscheinen.

[KAJIHEI]

douwa sagte am 21 März 2012 - 14:13 Uhr:

Zitat

Zur Frage ab wann der Do Bedeutung bekam : In breitere Fläche würde ich sagen, man kann alsgesichert, bis man etwas früheres findet, das frühe Sengoku jidai also um den Oninkrieg annehmen. Zu dieser Zeit unter dem Shogun Ashikaga Yoshimasa der stark unter dem Einfluß des Abtes Shogu stand wurde z.:b der Teeweg richtig populär.

Das kann so stimmen, auch wenn mir so MINDESTENS an die 300 bis 500 Jahre bis zur größeren Verbreitung etwas sehr lang erscheinen.

Wieso ?

[douwa]

Ich empfinde die Zeitspanne vom von mir vermuteten spätesten Bekanntwerden des doukonzepts zumindest bei Schriftgelehrten und anderen des Lesens kundigen Leuten (heian) bis hin zur von Dir beschriebenen Entfaltung einer gewissen Breitenwirkung (bzw. überhaupt eines Bekanntwerdens in der Breite) halt einfach als eher lang.

[KAJIHEI]

Eine theorethische Überlegung dazu wäre diese : Vor dem Onin war das Gesellschaftssystems zumindest noch in Rudimenten von der chinesischen Tang-Struktur beeinflußt. ( Immerhin fußt ja das ganze Heian drauf ) Je mehr dieses konfuzianisch geprägte Bürokratensystem bröckelte, je mehr der niedere Adel an Bedeutung gelangte, desto mehr konnte das Konzept ausserhalb der Schreibstuben und des Hofes an Wirkung entfalten, da die eingrenzenden gesellschaftlichen Schranken aufweichten.