253 Antworten in diesem Thema

[ten-chi]

Shava sagte am 05 Februar 2012 - 18:22 Uhr:

wieso dann die explizite Auswahl eines vorher eigentlich nur innerhalb verschiedener koryû etablierten Begriffes?

Vielleicht auch einfach Anklehnung an ältere Traditionen?

Im Kito-ryu, das eine der wesentlichen Säulen des Judo ist, wurde die Bezeichnung "Kito-ryu Judô" , bereits 1714 von Kuninori Suzuki V. dem verwendet.

Andererseist kann man Dô wohl auch als Prinzip oder Grundsatz verstehen und muss es nicht als "Weg" übersetzen, also das Prinzip des Nachgebens.
In der Prüfungsordnung des DJB steht folgendes:

"Kano benutzt

den Begriff Judo, um sich vom

in Verruf geratenen Ju-jutsu zu

unterscheiden"


Darüberhinaus muss man auch sehen, dass bei de Namensgebung der Kampfkünste auch der Dai-Nippon-Butokukai eine gewisse Rolle gespielt hat.

[Shava]

Entschuldigung, aber die Prüfungsordnung des DJB erscheint mir nicht als eine zuverlässige Quelle in der Frage. Allein der zitierte Absatz reicht schon zur Disqualifikation.

Ansonsten weigere ich mich zu glauben, dass Kano sich als einziger Intellektueller der Meiji-Zeit keine peniblen Gedanken über die von ihm genutzten Begrifflichkeiten gemacht hat. Damals war man was das angeht sehr genau.
"Dô" hier also schlicht als "Methode" zu übersetzen klammert das gesamte ideengeschichtliche Gepäck aus, das dieses Wort über die Jahrhunderte mitgebracht hat... ich bezweifle, dass das die Idee war.

Ansonsten danke ich dôshite für die Literaturempfehlung. Habe die Stelle kurz unter Googlebooks nachgeschlagen.
Ich mache mir mal ein paar Gedanken dazu und bin gespannt, wer zwischenzeitlich noch etwas zum Thema beiträgt.

Bearbeitet von Shava, 05 Februar 2012 - 19:43 Uhr.

[ten-chi]

Terao sagte am 05 Februar 2012 - 19:13 Uhr:

die Leitung seiner KK an ein Gremium übergab. Wie das ja in allen Do`s passiert ist).

Wüsste nicht, dass das im Aiki-Do so wäre...

Hier ist übrigens eindeutig der Butokukai maßgeblich an der Namensgebung mit Endung Dô beteiligt, die Namen des Aikido waren vorher recht vielfältig und ohne Do,, vom Daito-ryu Aiki-jujutsu über Ueshiba-ryu, Aioi-ryu und Aikibudo zum Aikido, und das nur weil der Butokukai die Budo Künste vereinheitlichen und unter "Sektionen" zusammenfasssen wollte.

[Terao]

Zitat

Wüsste nicht, dass das im Aiki-Do so wäre

Ihr seid halt anders. Seid ja auch noch jung

Nee, ernsthaft: Ich dachte wirklich immer, dass es eine japanische Aikikai-ähnliche Vereinigung geben würde, die das Hombu Dojo leitet und Verbandsfragen klärt (die zehntausend Abspaltungen mal außer Acht gelassen). Steht da ein Einzelner an der Spitze?

[Rio]

Volker sagte am 05 Februar 2012 - 19:15 Uhr:

Tja. Kann man das hier nicht zumindest ein wenig zusammenfassen? Schade.

ich glaube, das kann man nicht so ohne weiteres zusammenfassen, ohne irgendwo anzuecken ...

nichts desto Trotz beginne ich langsam zu verstehen,
was Shava damit gemeint hat, als er mich ermahnte, beim Thema zu bleiben ...

gruß rio,
welche eher praktisch veranlagt ist und sich deshalb jetzt aus der Diskussion ausklinkt und vorerst einmal nur mitliest,
in der Hoffnung, doch noch etwas zu verstehen ...

[ten-chi]

Terao sagte am 05 Februar 2012 - 20:25 Uhr:

Zitat

Wüsste nicht, dass das im Aiki-Do so wäre

Ihr seid halt anders. Seid ja auch noch jung

Nee, ernsthaft: Ich dachte wirklich immer, dass es eine japanische Aikikai-ähnliche Vereinigung geben würde, die das Hombu Dojo leitet und Verbandsfragen klärt (die zehntausend Abspaltungen mal außer Acht gelassen). Steht da ein Einzelner an der Spitze?

zaidan hōjin aikikai ist eine Stiftung und versteht sich als Oganisation zur Entwicklung und Verbreitung des Aikido. An der Spitze steht der Enkel des Begründers, Moriteru Ueshiba, der 3. Doshu.
Nachfolger wird automatisch sein Sohn, der jetzige "waka Sensei".
Es gibt noch Gremien wie den Senior Council.
Dann gibt es die IAF als Dachverband aller Aikidoverbände, deren Präsident der Doshu ist.

Bearbeitet von ten-chi, 05 Februar 2012 - 22:05 Uhr.

[ten-chi]

Nur noch als Nachtrag (obwohl OT):

Natürlich gibt es auch Aikido-Organisationen, die nicht der Aikikai-Stiftung bzw. der IAF angeschlossen sind.

[dôshite]

edit - ten chi war schneller.

Terao sagte am 05 Februar 2012 - 20:25 Uhr:

Steht da ein Einzelner an der Spitze?

Ja.
dôshu ist ein Titel der dem soke in anderen ryû enstpricht: Die Leitung der Schule des Hauses Ueshiba ist erblich und das aikidô daher nach dem sog. iemoto Prinzip organisiert.

Bearbeitet von dôshite, 05 Februar 2012 - 22:47 Uhr.

[Volker]

Rio sagte am 05 Februar 2012 - 20:40 Uhr:

Volker sagte am 05 Februar 2012 - 19:15 Uhr:

Tja. Kann man das hier nicht zumindest ein wenig zusammenfassen? Schade.

ich glaube, das kann man nicht so ohne weiteres zusammenfassen, ohne irgendwo anzuecken ...

DAS bezog sich auf Beitrag #98!!!!!

v.

Und der kann das, wenn er will.

Bearbeitet von Volker, 06 Februar 2012 - 02:05 Uhr.

[ryoma]

ten-chi sagte am 05 Februar 2012 - 19:17 Uhr:

Im Kito-ryu, das eine der wesentlichen Säulen des Judo ist, wurde die Bezeichnung "Kito-ryu Judô" , bereits 1714 von Kuninori Suzuki V. dem verwendet.

Die Abe Ryû benutzte bereits Mitte des 17 Jhd. den Begriff Kendô für ihr Kenjutsu. Auch Yagyu Munenori hat das, was er in seiner Schule lehrte, Kendô genannt (zumindest teilweise).

Die Debatte "Dô vs. Jutsu" ist eigentlich ausgelutscht. Insbesondere Friday hat ja einiges dazu geschrieben. Natürlich muss das nicht der Weisheit Schluss sein, aber es ist klar, dass in Japan selbst diese Unterscheidung nicht gemacht wird. Warum es im Westen zu dieser Obsession kam, ist wohl auf Draeger zurückzuführen. Er dachte sich wohl , dass klare Definitionen seiner westlichen Leserschaft helfen würden... was ja auch stimmt, nur wurde es dann einfach zu weit getrieben.

[Kyo-kun]

Hi Leute,

also ich für mich ist Budô eine Mischung aus Kampfeslust und das Interesse daran die japanische Kriegskunst zu erlernen und Werten die den Charakter und die Persönlichkeit des Praktizierenden stärken soll, insbesondere Disziplin (Respekt gegenüber Gegner, Sensei's und Mittrainierenden) und die Einhaltung der Etikette.

Ich mache selber ja Kendô, was ja wie jeder weiß "Weg des Schwertes" bedeutet, daher ist für mich der Bezug zum Krieg bzw. zum Kampf ein unwiederlegbarer Bestandteil des Budô.

So das wärs fürs erste ;-)

Gruß,

André

Bearbeitet von Kyo-kun, 06 Februar 2012 - 17:33 Uhr.

[Volker]

outaspace sagte am 06 Februar 2012 - 14:48 Uhr:

Die Debatte "Dô vs. Jutsu" ist eigentlich ausgelutscht. ... es ist klar, daß in Japan selbst diese Unterscheidung nicht gemacht wird.

Na ja. Wenn das so klar und eindeutig wäre, dann hätte man sich sich so manch´ gute japanologische Arbeit ersparen können.

Etwa H. Bittmann, Karatedo ... 1999.

Wenn ich dessen Einlassungen mal ganz laienhaft zusammenfasse, dann gibt es schon im japanischen Mittelalter die Bestrebungen, die "handwerkliche Kunst" (jutsu) mit einem moralisch-ethischen Prinzip des "Weges" (do) zu verbinden.

Oder so ...

v.

Bearbeitet von Volker, 06 Februar 2012 - 19:35 Uhr.

[ryoma]

Volker sagte am 06 Februar 2012 - 19:34 Uhr:

outaspace sagte am 06 Februar 2012 - 14:48 Uhr:

Die Debatte "Dô vs. Jutsu" ist eigentlich ausgelutscht. ... es ist klar, daß in Japan selbst diese Unterscheidung nicht gemacht wird.

Na ja. Wenn das so klar und eindeutig wäre, dann hätte man sich sich so manch´ gute japanologische Arbeit ersparen können.

Etwa H. Bittmann, Karatedo ... 1999.

Wenn ich dessen Einlassungen mal ganz laienhaft zusammenfasse, dann gibt es schon im japanischen Mittelalter die Bestrebungen, die "handwerkliche Kunst" (jutsu) mit einem moralisch-ethischen Prinzip des "Weges" (do) zu verbinden.

Oder so ...

v.

Hallo Volker
OK, und wo widerspreche ich mich? Die künstliche, EXATE Trennung fand eben erst im Westen statt. In Japan sind die Begriffe austauschbar. Ohne "jutsu" kein "dô", ohne "dô" kein "jutsu".
Oder wie ich es anderswo schon gelesen habe: "Das was ich im Dôjô mache ist "jutsu". Das ich es aber überhaupt mache, ist "dô".

[Volker]

Nach meiner philologischen Erfahrung und meinem Sprachverständnis ist die Tatsache, daß zwei Begriffe in ähnlichen Zusammenhängen nebeneinanderstehen, kein Beleg dafür, daß sie gleichbedeutend sind. Eher im Gegenteil. Auch gibt es semantische "Überschneidungen".

Aber Genaueres kann nur der Fachmann anhand von z. B. Synonymlexika, penibler Textanalyse usw. usf. klären.

Für mich gilt so lange in etwa das in # 98 bemühte Zitat aus dem 19. Jhdt.: Ein (bu-)do ohne jutsu ist sinnlos. Ein (bu-)jutsu ohne do ist nicht viel mehr als versammelte Brutalität. In diesem Spannungsfeld bewegen sich etwa im Karate bis heute viele, gerade auch japanische Shihans, Senseis. Das kann man z. B. in zahlreichen Interviews usw. nachlesen. Wären beide Begriffe deckunsgleich, wären deren Überlegungen tatsächlich sinnlos.

v.

[Tullux]

Volker sagte am 07 Februar 2012 - 18:32 Uhr:

Aber Genaueres kann nur der Fachmann anhand von z. B. Synonymlexika, penibler Textanalyse usw. usf. klären.

Dann weiss der nach Jahren des Studiums, was die Worte bedeuten und kann immer noch keinen Gegner "flachlegen".
Und wenn er dann nach weiteren 10 Jahren Training nen Gegner vernichten kann kommt er vielleicht zu einer "oh, das war's doch nicht" Einsicht.

[Volker]

"Si tacuisses, ..." - "Wenn Du geschwiegen hättest ..."

v.

[Rio]

Volker sagte am 08 Februar 2012 - 16:24 Uhr:

"Si tacuisses, ..." - "Wenn Du geschwiegen hättest ..."

v.

... was wäre dann gewesen?

gruß rio,
welche einfach nur neugierig ist ...

[pugilism]

Mal ne Frage nebenbei: Ist den Budo separiert von den Verhaltensregeln anderer KK's zu betrachten?
Und wenn: Wo ist den der grösste Unterschied?

[Volker]

Rio sagte am 08 Februar 2012 - 16:53 Uhr:

Volker sagte am 08 Februar 2012 - 16:24 Uhr:

"Si tacuisses, ..." - "Wenn Du geschwiegen hättest ..."

v.

... was wäre dann gewesen?

gruß rio,
welche einfach nur neugierig ist ...

"... budokus / bujujutsukus mansisses" "... wärest Du ein Budoka / Bujujutsuka geblieben."

Ansonsten googeln.

v.

[Tullux]

pugilism sagte am 08 Februar 2012 - 17:04 Uhr:

Mal ne Frage nebenbei: Ist den Budo separiert von den Verhaltensregeln anderer KK's zu betrachten?
Und wenn: Wo ist den der grösste Unterschied?

Nuja - Budo ist schon mal ein japanischer Begriff.

Zitat

"Si tacuisses, ..."

Dann gäb's im Kendo keinen gültigen Treffer.
Stillschweigend rumschlachten: keine Option.