253 Antworten in diesem Thema

[Shava]

Deshalb definiert hier ja auch niemand "gutes" oder "schlechtes" Budô, sondern jeder hat die Möglichkeit, seine Meinung dazu kund zu tun.

Da es in dem eingangs erwähnten Thread sehr häufig um die Frage ging, was die Diskutanten als ungünstig empfinden, dachte ich, dass man dieses Thema losgelöst von konkreten Beispielen und somit ohne mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, weiterführen kann.

Ich wollte unseren Exkurs einfach abbrechen, weil er zum Thema nix beiträgt.
Ansonsten sehe ich das so, wie Terao es in seinem letzten Post geschrieben hat (den ich leider jetzt erst sehe, obwohl er mir zuvorgekommen ist).

[Tullux]

Das ist aber in der Mitte angefangen.
Man sollte dazu sagen, was Budo überhaupt ist. Oder was man darunter versteht.

Bu - Krieg (oder so)
Do - Weg (oder so)
Darf man das überhaupt auseinanderreissen? Ist es vielleicht nur ein Verwaltungsbegriff (so wie "Sport") oder dann doch eine ganze Philosophie?
Ist "Krieg" immer eine gewaltsame Auseinandersetzung? Oder immer eine bewaffnete Auseinandersetzung? (das letzere ist ja nach zig tausend Jahren Menschheitsgeschichte witziger Weise immer noch nicht geklärt, aber anscheinend wichtig - siehe Afghanistan Diskussion)
Ist es "ein Weg" oder "der Weg"? Ist es überhaupt singular? Führt ein Weg ohne Verbindung zu anderen Wegen überhaupt irgendwo hin?

Fragen über Fragen.

Bearbeitet von Tullux, 03 Februar 2012 - 15:15 Uhr.

[Shava]

Dann darfst Du gerne mit Deiner Definition von Budô anfangen und Deiner Begriffserklärung und Dich dann dazu äußern, was im Rahmen dieser Definition für Dich gut oder schlecht ist.

Der Rest kann dann einfach weiter so antworten wie bisher, ich fand das bereits produktiv genug...

[Tullux]

Hab ich schon vor 2 seiten.
Budo: schon zu romantisiert.
Dir ist die Verwendung gestattet, du studierst das - andere haben weniger Ahnung und verwenden es trotzdem.

[Terao]

Jo. Budo ist, mal ganz basal und unscharf gefasst, was Traditionelles Japanisches mit Kämpfen.
Und um das aus meiner Sicht zu vervollständigen:
Wenn schon Kampf-Kunst, dann auch kampftauglich.
Wenn schon japanisch, dann auch mit Japanbezug.
Wenn schon traditionell, dann auch mit nachvollziehbarer Traditionslinie.

Eigentlich alles ganz einfach.
Wer was anderes machen will, der möge das tun. Wer`s dann aber trotzdem Budo nennt, verarscht die Leute.

Bearbeitet von Terao, 03 Februar 2012 - 15:29 Uhr.

[Tullux]

Terao sagte am 03 Februar 2012 - 15:24 Uhr:

Jo. Budo ist, ganz basal und unscharf gefasst, was Traditionelles Japanisches mit Kämpfen.
Und um das aus meiner Sicht zu vervollständigen:
Wenn schon Kampf-Kunst, dann auch kampftauglich.

Wenn schon japanisch, dann auch mit Japanbezug.
Wenn schon traditionell, dann auch mit nachvollziehbarer Traditionslinie.

Eigentlich alles ganz einfach.

Alles nicht. Die Kampftauglichkeit - muss die universell sein? (ich sag mal .. "Geh nicht mit nem Messer zum Schwertkampf")
Und wie beweist man die in den Waffenkünsten? Schwert gegen Pistole ... hm. Gut, nein, ich trainiere das Schwertduell, weil .. hmm...

[Shava]

Et voilá, damit kann man doch arbeiten.

Falls Dir, Tullux, "Budô" schon zu romantisiert ist, dann bezieh das Threadthema doch auf die Begriffe "Bujutsu" oder "Bugei".

PS: Nein, wieso sollte die Kampftauglichkeit universell sein?
Jede KK steckt doch durch ihr Curriculum den eigenen Rahmen, in dem sie primär angewandt werden möchte.

Bearbeitet von Shava, 03 Februar 2012 - 15:33 Uhr.

[Terao]

Zitat

Kampftauglichkeit - muss die universell sein?

Nö, keineswegs. Bloß in irgendeinem Kontext grundlegend vorhanden (meistens taugt`s dann auch für andere Kontexte halbwegs. Wenn auch natürlich nie für alle).
Klingt sehr liberal, ich weiß. Aber selbst da überzeugt mich so manche "Kampfkunst" (->Chi-Wedler etwa) nicht im geringsten.

Bearbeitet von Terao, 03 Februar 2012 - 15:43 Uhr.

[Tullux]

Terao sagte am 03 Februar 2012 - 15:33 Uhr:

Zitat

Kampftauglichkeit - muss die universell sein?

Nö, keineswegs. Bloß in irgendeinem Kontext grundlegend vorhanden (meistens taugt`s dann auch für andere Kontexte halbwegs. Wenn auch natürlich nie für alle).
Klingt sehr liberal, ich weiß. Aber selbst da überzeugt mich so manche "Kampfkunst" (->Chi-Wedler etwa) nicht im geringsten.

Das scheint aber auch wieder sehr Schulabhängig. Die TaiChi Jungs und Mädels, die ich so kenne, wollen eigentlich garnicht in die "Kampf" Ecke. Da sind diese "Ki Knockout Meister" (das alberne Video von Youtube - Ki Ko Master vs. MMA oder wie das heisst) wohl eher die unrühmliche Ausnahme.

Zitat

Jede KK steckt doch durch ihr Curriculum den eigenen Rahmen, in dem sie primär angewandt werden möchte.

Da disqualifizieren sich diejenigen als "bringt ja dem Trainierenden nicht wirklich was" (der Ursprünglichen "gut/schlecht" Frage nach also "schlecht"), die einen Rahmen stecken, den sie noch nie ausfüllt haben.

Bearbeitet von Tullux, 03 Februar 2012 - 15:58 Uhr.

[Terao]

Zitat

Die TaiChi Jungs und Mädels, die ich so kenne, wollen eigentlich garnicht in die "Kampf" Ecke.

Die kommen eh aus der chinesischen Ecke und fallen somit aus der obigen Budo-Definition ohnehin raus.
Und äußere Deine These bloß nicht hier im TaiChi-Unterforum...

Davon abgesehen hab ich auch da (obwohl überhaupt nicht meine Baustelle/Kragenweite) schon Sachen gesehen, die ganz brauchbar aussahen (wenn auch, zugegeben, nicht oft).

Zitat

die einen Rahmen stecken, den sie noch nie ausfüllt haben.

...oder, noch schlimmer, gar keinen stecken und behaupten, es tauge für alles (außer, natürlich, allem objektiv Überprüfbaren )

Bearbeitet von Terao, 03 Februar 2012 - 16:18 Uhr.

[Kanbei]

Terao sagte am 03 Februar 2012 - 15:24 Uhr:

...
Wenn schon traditionell, dann auch mit nachvollziehbarer Traditionslinie.
...

Wie traditonell? Gehören die Gendai-Sachen schon noch dazu? Wie siehts mit den Weiterentwicklungen aus? Ist Budo schon fertig und ist alels darauf aufbeauend keins mehr

Sonst sehen wirs genauso, aber der Punkt ist glaub ich der problematische. Ich nehm an, deswegen erfinden manche ja auch die Tradition dazu.

[Tullux]

Kanbei sagte am 03 Februar 2012 - 16:39 Uhr:

Wie traditonell? Gehören die Gendai-Sachen schon noch dazu? Wie siehts mit den Weiterentwicklungen aus? Ist Budo schon fertig und ist alels darauf aufbeauend keins mehr

Sonst sehen wirs genauso, aber der Punkt ist glaub ich der problematische. Ich nehm an, deswegen erfinden manche ja auch die Tradition dazu.

Naja, es gibt auch "Gendai Budo". Im Kendo z.b. ist recht klar (und dokumentiert) wann, wo, von wem und wie das Gegründet wurde - und das war nach dem 2. Weltkrieg, aber auch schon wieder lange her.
"Nachvollziehbar" bedeutet für mich zumidest nicht, das die sehr sehr lang sein muss. Nur wenn man unbedingt japanische Begrifflichkeiten da reinpacken muss, sollte sie für mich auch zumindest in Richtung Japan nachvollziehbar sein.

[Shava]

Hm, ich dachte eigentlich, dass die von Terao geposteten "Leitlinien" recht eindeutig sind...

Nachvollziehbare Traditionslinie sagt nicht zwingend etwas über die Länge aus, nur darüber, ob ersichtlich ist, wo der Grundstock der Kunst liegt.

Das ist für die meisten - auch die neueren - japanischen Budô-Künste der Fall.

[KingLear]

Terao sagte am 03 Februar 2012 - 15:24 Uhr:

Jo. Budo ist, mal ganz basal und unscharf gefasst, was Traditionelles Japanisches mit Kämpfen.
Und um das aus meiner Sicht zu vervollständigen:
Wenn schon Kampf-Kunst, dann auch kampftauglich.
Wenn schon japanisch, dann auch mit Japanbezug.
Wenn schon traditionell, dann auch mit nachvollziehbarer Traditionslinie.

Eigentlich alles ganz einfach.
Wer was anderes machen will, der möge das tun. Wer`s dann aber trotzdem Budo nennt, verarscht die Leute.

Hmm, nach Deiner Definition währe Kendo kein Budo. Dadurch das im Kendo eher geschlagen denn geschnitten, Kata und Kihon waza mal ausgenommen, wird. Weiterhin gibt es ein klares Regelwerk welches den Aspekten eines realen Kampfes klar entgegenläuft wie z.B. nicht in den Rücken, nicht unterhalb des Dou usw.

Seh ich das so richtig?

[Terao]

Zitat

Hmm, nach Deiner Definition währe Kendo kein Budo. Dadurch das im Kendo eher geschlagen denn geschnitten, Kata und Kihon waza mal ausgenommen, wird. Weiterhin gibt es ein klares Regelwerk welches den Aspekten eines realen Kampfes klar entgegenläuft wie z.B. nicht in den Rücken, nicht unterhalb des Dou usw.

Seh ich das so richtig?

Kannst Du sehen, wie Du willst. Ich seh`s anders. Ich versuche durchaus, in Jigeiko&Shiai genauso zu schlagen wie in Kata&Kihon. Und ich hab ja gesagt: Kampftauglichkeit muss bloß in irgendeinem Kontext grundlegend vorhanden sein (meistens taugt`s dann auch für andere Kontexte halbwegs. Wenn auch natürlich nie für alle).
Zumindest für Kendo-Kämpfe ist ja doch Kendo ganz prima geeignet. Und ich denke auch, dass schnelles Zuhauen mit langen Gegenständen, bevor`s der andere tut, einen auch in anderen Kontexten nicht komplett im Stich lässt. Auch das darfst Du aber gerne anders sehen.

[Tampopo]

Kurze Frage: Muß Budo aus Japan kommen? Kann Taekwondo zum Beispiel Budo sein? Ich bin fast sicher, daß ein Japaner in der japanischen Sprache Budo nicht nur für japanische KK benutzen würde.

[douwa]

Shava sagte:

Für mich benötigt gutes Budô Authentizität. Es sollte dem Schüler klar gemacht werden, woher die Techniken kommen. Es spricht im Prinzip nichts gegen selbst gestaltete Kata und Techniken, sofern nicht so getan wird, als wären diese schon uralt.

Ich hätte das eher mit dem Wort Aufrichtigkeit umschrieben, halte aber nichtsdestotrotz ebenfalls genau dieses beschriebene, faire Verhalten dem Schüler gegenübereben für wichtig und sogar den bedeutendsten Grundpfeiler. Im Zusammenhang mit dieser Aufrichtigkeit wird natürlich anständiges japanisches Vokabular und Geschichtswissen vermittelt oder man lässt es einfach. Das ist dann immer noch besser, als von den sieben Tugenden des Hakama, den mit den Jahreszeiten sich farblich verändernden Gürteln oder von anderem Blödsinn zu erzählen, den sich mal irgendwann jemand aus Langeweile aus den Fingern gesogen hat.

Bescheidenheit, Kleinbetriebe im übertragenen Sinne und das Fehlen von Patches empfinde ich als sehr angenehm, ist für mich selbst jetzt aber nicht unbedingt ein Zeichen von budou. Es gab auch im angesehenen budou immer wieder super Leute, die eher durch ihre Flegelhaftigkeit und Arroganz auffielen, oder sich auch an ihren Schülern ausgetobt haben sollen. Übermäßig vielen und hohe Graden in weiteren, vielleicht sogar sehr umstrittenen Stilen stehe ich sehr skeptisch gegenüber, tue dies aber auch wieder grundsätzlich und nicht nur bei dem, was hier unter budou verstanden wird (budou kann ja eigentlich fast alles sein, sofern es nicht ausgerechnet im Forum für japanische künste besprochen wird).

Handelt es sich um ein historisch gewachsenes System, so finde ich es eigentlich ganz gut, wenn auf der Vorstellungsseite der Schule neben Literaturempfehlungen auch Texte zu japanischen Geschiochte stehen und der eigene stil dann vielleicht noch irgendwie darin verortet wird. Selbstverständlich sollte auch hier nicht einfach irgendwo Unsinn abgeschrieben werden, sondern Handfestes vermittelt werden. Man hat am besten entweder jemanden im Stil, der Ahnung hat und für solche Texte verantwortlich zeichnet, sucht sich professionellen Beistand, oder schreibt eben gar nichts in der Richtung. Das ist immer noch besser, als sich und auch seine Schüler vollständig zu blamieren.

Mit den Kosten ist es so eine Sache, auch in guten, traditionellen Schulen kann man ja sehr viel Geld lassen, gerade auch bei Prüfungen und dem Papierkram, der damit noch einhergeht. Grundsätzlich tendiere ich selbst aber dazu, unabhängig von den letztlich entstehenden Kosten für mich als Schüler oder auch Lehrer eines Stils, die wenig oder nicht kommerziell erscheinenden Schulen zu bevorzugen, wo es einfach vor allem um die Sache budou zu gehen scheint.

majin_uriel sagte:

„Die Idee von Kampfkunst ist, sein eigenes Ego zu meistern. Im modernen Kampfsport geht es oft um Rangordnungen und Wettkämpfe, dabei ist der Geist der alten Kampfkünste ein ganz anderer. Natürlich muss man sich Stärke an eigenen, aber diese Stärke muss auch eine innerliche sein. Wer seine Kraft nur nach außen kehrt, wird nur Gewalt provozieren. Stärke heißt eben auch, Bescheidenheit zu zeigen. Bitte immer nach Ihnen – das ist der Geist, den man lernen muss!“
Otake Sensei

Dieses Zitat werden wohl alle kennen, die schon so weit sind das hier zu lesen ../../../public/style_emoticons/default/biggrin.png

Das mag für das Katori gelten und wird ähnlich auch anderswo sehr gerne bemüht, klingt für mich teilweise aber schon etwas romantisch verklärend, sofern von Künsten geredet wird, die man man zum Töten seiner Gegner auf dem Schlachtfeld einsetzte. Ach ja, ein verbliebene Kampfbezug ist mir wichtig, sonst könnte ich auch Strickkurse besuchen oder Bewegungsmeditation betreiben. Auch eine entsprechend lange Traditionslinie ist mir wichtig. Das sind beides aber Punkte, die für mich nicht zwingend mit budou einhergehen, sondern wieder mal lediglich meine eigenen Vorlieben kennzeichnen.

Ein Problem bei vielen guten Schulen ist momentan noch die problemlose Erreichbarkeit. Eine solche wäre wünschenswert, nur hat das natürlich keine Aussagekraft über die Qualität eines Stils.

Tullux sagte:

Budo: schon zu romantisiert.
Dir ist die Verwendung gestattet, du studierst das - andere haben weniger Ahnung und verwenden es trotzdem.

Shave studiert ja Japanologie, wie sich gestern herausstellte. meinst Du jetzt, er darf den Begriff budou verwenden, weil er Japanologie studiert oder weil er, wie ich aus den Kanji herauslese, mit dem Katori eine koryuu studiert? Ersteres fände ich sehr seltsam, weil dann ja seine eigenen Lehrer im Katori den Begriff budou vielleicht gar nicht verwenden sollten. Meiner Ansicht nach dürfen Begriffe wie budou und synonym bujutsu von Jedermann in den Mund genommen werden, da hängt kein Japanologiestudium dran.

Tampopo sagte:

Kurze Frage: Muß Budo aus Japan kommen? Kann Taekwondo zum Beispiel Budo sein? Ich bin fast sicher, daß ein Japaner in der japanischen Sprache Budo nicht nur für japanische KK benutzen würde.

Theoretisch kann auch das Fliegen eines Kampfjets budou sein, glaubt man japanischen Seiten, wenn man budou ergooglet, wird anscheinend auch sehr gerne für chinesische Künste und Okinawakarate gebraucht. Hier bei uns halte ich die Verwendung des Wortes budou für nichtjapanische Stile aber meist mehr für ein reines Marketinginstrument, mit dem man mehr Schüler anlockt.

Bearbeitet von douwa, 04 Februar 2012 - 10:37 Uhr.

[Slow-Fox]

Hallo zusammen

@all:

Das Problem ist, das wir für den Begriff Budô immer noch keine wirkliche Definition gefunden haben.
Ich persönlich habe zu den bisher geposteten Punken eine leicht abweichende Meinung.
Für mich ist nicht jede japanische Kampfkunst direkt mit Budô gleichzusetzen.
Meiner Ansicht nach enthalten Budô-Künste immer auch eine innere Lehre oder Philosophie,
die darauf abzielt, die geistige und persönliche Weiterentwicklung des Übenden zu fördern.
Hier wird also eine bestimmte Kunst als Mittel der Erziehung oder Charakterbildung genutzt.
Insofern wäre gutes Budô jede Kampfkunst, durch deren Ausübung die Charakterbildung gefördert wird.
Die Frage, ob auch Gendai-Stile zum Budô gehören, kann man daher nur bestätigen.
Insbesondere diese Stile gehören zum Budô, da die alten Schulen i.d.R. andere Zielsetzungen hatten.

@douwa:

Zitat

Das mag für das Katori gelten...

Hier möchte ich Shava wiedersprechen, da das gepostete Zitat von Otake, Sensei
meiner Meinung nach ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen ist.
Katori hat in erster Linie eben nicht das Ziel der Charakterbildung, sondern das Training dient dazu,
dem Schüler zu vermitteln, wie ein potentieller Angreifer möglichst schnell und effektiv ausgeschaltet wird.
Hier stehen die technischen (Kampf)fähigkeiten ganz klar im Vordergrund.
Selbstverständlich kann der Weg, der zur Erlangung dieser Fähigkeiten beschritten wird der Charakterbildung dienen
und es wird sich sicherlich auch jeder Lehrer darüber freuen, wenn das Training aus dem Schüler einen besseren Menschen macht,
aber es ist nun mal nicht der originäre Zweck dieser Kampfkunst.

Viele Grüße,

Daniel (Slow-Fox)

[Shava]

Hallo Slow-Fox,

schön, dass Du Dich in das Thema einbringst.

Das Zitat von Ôtake habe ich nicht angeführt und habe mich diesbezüglich auch nicht geäußert.

Was Deine Auffassung des Katori angeht, wäre es vielleicht sinnvoll, sich mit der durch Ienao vertretenen Auffassung auseinanderzusetzen.
Zum Thema heihô (Kriegskunst) ist heihô (Friedenskunst) 兵法は平法なり könnte der gute Cron vielleicht etwas beitragen, wenn er die Zeit findet.

Ansonsten stimme ich Dir einerseits zu, andererseits nicht.
Hinter dem TSKSR steckt - auf ausdrücklichen Willen des Gründers - ein Streben nach Frieden.
Der Zweck mag gerne die Kampfausbildung sein, der Sinn ist unter Umständen aber ein anderer.
Das eine muss ja - wie Du schon selbst sagst - das andere nicht ausschließen.

Ich bin was diese Diskussion bezüglich Budô als Friedenskunst angeht auch sehr ambivalent, weshalb ich mich an dieser Stelle ja auch nicht hierzu geäußert habe.
Das Threadthema ist ja ein gänzlich anderes.

Zitat

Meiner Ansicht nach enthalten Budô-Künste immer auch eine innere Lehre oder Philosophie,
die darauf abzielt, die geistige und persönliche Weiterentwicklung des Übenden zu fördern.
Hier wird also eine bestimmte Kunst als Mittel der Erziehung oder Charakterbildung genutzt.
Insofern wäre gutes Budô jede Kampfkunst, durch deren Ausübung die Charakterbildung gefördert wird.

Ich denke, dass selbst die heute noch gelehrten Koryû alle eine innere Lehre besitzen. Ob sie diese immer hatten, ist dabei für die Diskussion unerheblich, sofern sie diese im jetzt vertreten.
Wenn Du die Charakterbildung als Faktor für gutes Budô heranziehst, dann fallen da eigentlich auch alle neu gegründeten und auch die zweifelhaften Schulen mit in die Definition, denn Charakterbildung schreiben sich alle auf ihre Fahne.

[Slow-Fox]

Hallo zusammen

@Shava:

Entschuldige bitte, ich hatte das in Posting #57 vorhandene Zitat irrtümlich Dir zugeschrieben.
Ich habe ebenfalls lange überlegt, ob ich mich überhaupt zum Thema äussern soll,
tendieren ähnliche Threads i.d.R. doch schnell in eine bestimmte Richtung...
Ich denke aber, unsere Ansichten liegen eigentlich gar nicht so weit auseinander.
Insbesondere, was das Thema Budô oder Bujutsu als Friedenskunst angeht.
Daher sollten wir uns irgendwann mal treffen...

Selbstverständlich habe ich mich mit der Auffassung des Begründers auseinandergesetzt,
dessen Wunsch nach Frieden nur allzu verständlich ist, lebte er doch in einer Zeit der beginnenden großen Bürgerkriege.
Ich denke aber, der Wunsch nach Frieden war gleichzusetzen, mit dem Wunsch nach einem friedvollen Zustand, bzw. dem Herstellen eines solchen.
Die Mittel, die hierzu genutzt wurden finden sich ja im Curriculum unserer Ryu.
Die Frage, ob hierzu eine tatsächliche Auseinandersetzung nötig war oder alleine schon das Wissen
um die gute Ausbildung den potentiellen Angreifer ausreichend abgeschreckt hat, lasse ich mal offen.
Ich bin aber immer noch der Meinung, daß der Zweck der Ryu nicht in erster Linie die Charakterbildung war, wie es IMHO bei Budô-Künsten der Fall ist.
Die Verbesserung der kämpferischen Fähigkeiten sehe ich hier ganz klar im Vordergrund.
Das bedeutet natürlich nicht, daß die Koryû nicht auch über eine innere Lehre verfügen, das würde ich niemals behaupten.
Nur sehe ich diese Lehre, bzw. die daraus erfolgende Charakterbildung eben nicht als originären Zweck der jeweiligen Ryu an.

Viele Grüße,

Daniel (Slow-Fox)