Das Kampfkunstforum: Biomechanik des Fauststoßes - Das Kampfkunstforum

Zum Inhalt wechseln

0

Regeln für dieses Unterforum

Hier werden die Diskussionen geführt, die Hintergründe zu den Kampfkünsten beleuchten. Dies gerne kontrovers aber immer sachlich.
Hier werden Beiträge besonders kritisch moderiert.
Sollte Anlass bestehen Beiträge zu bearbeiten oder zu löschen, wird dies ohne weitere Rückfrage geschehen.
  • (4 Seiten)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Letzte »
  • Du kannst kein neues Thema erstellen
  • Antworten nicht möglich

Biomechanik des Fauststoßes Gedrehter oder vertikaler Fauststoß? Thema bewerten: *---- 1 Stimmen

#1 Mitglied ist offline   John 

  • Neu im Forum
  • Gruppe: Members
  • Beiträge: 23
  • Registriert: 29. März 2006

Geschrieben 30 Juli 2010 - 21:23 Uhr

Hier ist mal ein interessanter Ausschnitt:

Biomechanik des Fauststoss
Gedrehter oder vertikaler Fauststoß?
Eine biomechanische Analyse
Menschen bekämpfen sich gegenseitig seit Anbeginn der Zeit. Irgendwann haben sie entdeckt, dass das Formen der Hand zu einer Faust und das Treffen mit den Knöcheln zu einem viel effizienteren Schlag führt. Im Laufe der Zeit haben sich dann die zwei unterschiedlichen Arten des Treffens mit der Faust entwickelt. Natürlich gibt es mehrere Arten des Fauststoßes, aber hier werden nur die beiden Wichtigsten behandelt.

Der gedrehte Schlag (die Faust ist beim Treffen in horizontaler Position) war beim Boxen und in den traditionellen Kampfkünsten über Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte, die „beliebteste“ Technik, und ist es heute noch.

Der vertikale Schlag nimmt allerdings überhand in den so genannten „neuen Kampfkünsten“, wie z. B. im Isshin Ryu Karate (gegründet ca. 1956) und Wing Chun (gegründet ca. 1776). Dieser Artikel untersucht die Biomechanik der beiden Schläge und bestimmt welcher effektiver und weniger anfällig für Selbstverletzung ist.

Bevor jedoch eine vernünftige Diskussion über dieses Thema begonnen werden kann, ist es erforderlich zu wissen, worauf bei der Ausführung der beiden Schläge zu achten ist und wie sie ausgeführt werden: Getroffen wird bei beiden Schlägen mit nur zwei Knöcheln (die des Zeige- und Mittelfingers) der Faust, das Gewicht wird auf das gegenüberliegende Bein der schlagenden Hand verlagert. Die Hüfte, der Torso und die Schultern werden tangential in Richtung des Schlages gedreht. Der wichtigste Unterschied zwischen den beiden Techniken äußert sich in Schulter- und Handgelenk (und der unterschiedlichen Beugung des Ellbogengelenks). Hier ein bisschen mehr dazu.

Beim traditionellen, gedrehten Schlag wird die Hand beim Ausstrecken so gedreht, dass in der Endposition die Handfläche parallel zum Boden liegt. Von der Biomechanik her gesehen ist der Unterarm durch die Handhaltung verdreht und die Schulter muss nach innen und unten gedreht werden, um verspannen zu können.

Der vertikale Schlag hingegen funktioniert anders. Die Bewegung des Armes wird ohne jegliche Drehung ausgeführt, und auch die Schulter bleibt in der ursprünglichen Position. Sie wird nur nach unten verspannt, anstatt gedreht. Es ist wichtig festzustellen, dass die Position von Hand, Handgelenk, Ellbogen und Schulter abhängig sind von der Art des Schlages (z. B. Schwinger und Aufwärtsblock). Diese Diskussion bezieht sich auf den geraden Fauststoß.

Einige Kampfkunstexperten sind der Meinung, dass der vertikale Schlag der bessere der beiden Fauststöße ist. Einer von diesen ist Arsenio James Advincula. Er lernte das Isshin Ryu Karate vom Begründer dieses Stiles, von Tatsuo Shimabuku. Der vertikale Schlag ist die primäre Angriffstechnik im Isshin Ryu. Laut Advincula bevorzugte Shimabuku diese Technik, da er der Meinung war, dass er schneller und stärker ist als der gedrehte Schlag. Advincula wollte seinen Standpunk beweisen, indem er sich einmal bei verspanntem Arm in der Endposition des gedrehten und einmal in der Endposition des vertikalen Schlages gegen den Arm drücken ließ. Es wurde schnell klar, dass das Verspannen bei der vertikalen Technik besser möglich war, da man mehr Kraft als beim gedrehten Schlag aufbringen musste, um Advinculas Arm zu bewegen. Umgesetzt auf Newtons drittes Gesetz der Bewegung bedeutet dies, dass er der Kraft, die auf den Arm drückt, mit der selben Kraft entgegen wirken muss, um den Arm stabil zu halten, und diese ist, wie oben beschrieben, beim vertikalen Schlag größer.

Unerwartete Zustimmung zum Prinzip des vertikalen Schlages erfolgte vom früheren Schwergewicht Boxchampion Jack Demsey. Unerwartet deshalb, weil gerade Boxer den gedrehten Schlag sehr bevorzugen. Demsey ist der Meinung, dass man leicht selbst überprüfen kann, welche die bessere Technik ist: Man stellt sich ein bisschen weiter als die Armlänge ausmacht vor eine Wand. Nun streckt man beide Arme in die Endposition des vertikalen Schlages aus und lehnt sich nach vorne gegen die Wand, so, dass man diese nur mit jeweils zwei Knöcheln jeder Hand berührt. So an die Wand gelehnt dreht man nun die Arme in die Endposition des gedrehten Schlages. Man wird feststellen, dass ein großer Teil der Stabilität verloren geht (Demsey, 1978).

Beide (oben beschriebene) „Experimente“ beweisen, dass der vertikale Schlag viel stabiler ist als der gedrehte. Mehr Stabilität verhindert, dass Kraft in eine andere als die primäre Schlagrichtung verloren geht, und weil die ganze Kraft in die selbe Richtung geht, ist er die stärkere der beiden Techniken. Außerdem würde die „verlorene“ Kraft nicht richtig durch die Knochen übertragen werden können, was bedeutet, dass sie von weichem, nicht dafür vorgesehenem Gewebe absorbiert werden muss, und das führt zu Verletzungen.

Auch der frühere Champion im Wettkampfkarate Dan Anderson ist von der Überlegenheit des vertikalen Schlages überzeugt. Sein Argument lautet, dass der Arm in der Endposition genauso gedreht ist, als würde er neben dem Körper herunterhängen; die Knochen und Muskeln sind also in ihrer natürlichen Position (Anderson, 1982). Gesetzt dem Falle Mr. Anderson läge richtig mit diesem Argument, so müsste es sich mit einem Blick in wissenschaftliche Fachliteratur bestätigen lassen.

Eine wissenschaftliche Bestätigung ist überhaupt sehr wichtig. Man kann eine der beiden Techniken nicht aufgrund von Eigenexperimenten bevorzugen. Erschwerend ist allerdings, dass es keine genormten Prüfbedingungen zu diesem Thema gibt. Nichts desto trotz gibt es einige solcher Studien über Fausttechniken bereits, jedoch bis jetzt noch keine, bei welcher der gedrehte und der vertikale Schlag direkt miteinander verglichen werden.


Biomechanik des Fauststoss Teil2
Kraftanalyse
Das Handgelenk
Am Beginn dieser Diskussion ist es wichtig sich wieder an Newtons drittes Gesetz der Bewegung zu erinnern: Jede Bewegung erzeugt eine gleich starke Bewegung in die entgegengesetzte Richtung. Anders gesagt, immer wenn du gegen ein Objekt mit einer Kraft schlägst, schlägt dieses Objekt mit der selben Kraft zurück. Diese Kraft wirkt im ersten und zweiten Mittelhandknochen genauso stark wie an den Knöcheln selbst.

Bei einem Schlag mit hoher Geschwindigkeit werden unglaubliche Kräfte von den Knöcheln auf das Ziel übertragen, und laut Newton auch vom Ziel auf die Knöcheln. Mit einer Hochgeschwindigkeitskamera wurden Schlaggeschwindigkeiten zwischen 5,7 und 9,8 Metern pro Sekunde gemessen (Feld, McNair & Wilk, 1979). In einer jüngeren Studie wurden von Smith und Hamill Geschwindigkeiten von 11,03 Metern pro Sekunde bei einem Schlag mit der bloßen Hand und 11,57 Meter pro Sekunde bei einem Schlag mit einem Boxhandschuh gemessen (Smith& Hamill, 1986). Diese Geschwindigkeiten erzeugen unglaubliche Kräfte. In der älteren Studie wurden Kräfte zwischen 2400 und 2800 Newton gemessen. In der jüngeren Studie wurde ein Rückschlagimpuls von 42,01 Newton Sekunden mit der bloßen Hand und 53,73 Newton Sekunden mit einem Boxhandschuh gemessen. Bei so hohen Geschwindigkeiten und Kräften kann jeder kleine Fehler bei der richtigen Schulter und Armposition dazu führen, dass die Kräfte nicht richtig durch die Knochen geleitet werden können.

Die Kraft wird von den Knöcheln zunächst auf die Knochen der Hand übertragen. Die erste Reihe dieser Knochen ist relativ lang und dünn; die sogenannten Mittelhandknochen. Der zweite und dritte Mittelhandknochen (des Zeigefingers und des Mittelfingers) ist gewöhnlich stabiler als der vierte und fünfte (des kleinen und des Ringfingers). Ein Treffen mit dem Knöchel des kleinen Fingers würde eine Fraktur dessen Mittelhandknochens bewirken, dies wird allgemein als „Boxer Fraktur“ bezeichnet.

Beim Aufprall der Faust übertragen die Knochen einen Teil der Belastung auf die umliegende Muskulatur und anderes umliegendes Gewebe, wie zum Beispiel Knorpel. Einiges dieser Aufprallkraft wird auch von der Haut und den Muskeln die direkt am Trefferpunkt liegen absorbiert (Feld, McNair & Wilk, 1997). Theoretisch wird auch ein Anteil der Kraft sofort in einen anderen Teil des Körpers als den Arm transferiert.



Biomechanik des Fauststoss Teil3
Die Knochen
Die Kraft wird durch die Mittelhandknochen in zwei Reihen kleinerer Knochen übertragen, den so genannten Handwurzelknochen, von dort in die Elle und Speiche, und über den Oberarmknochen in den restlichen Körper. Der hier beschriebene Weg der Kraft ist bei beiden Schlagarten gleich, jedoch ist die Aufteilung der Kraft in den Knochen selbst völlig unterschiedlich. Bei verschiedenen Studien wurde die prozentuelle Aufteilung der Kraft in den Knochen gemessen. Bei solchen Studien übt man Druck auf die Hand aus, und misst dabei mit Elektroden den Kraftfluss im Arm. Das Auswerten einer Studie von 1984 ergab, dass beim vertikalen Schlag die Elle ca. 15 % der Kraft aufnimmt, und die Speiche die restlichen 85 % (Ekenstam, Palmer & Glisson). In einer Studie von 1987 verlief die Kraftverteilung bei ca. 18 % zu 82 %.
Dass die Kraft nicht zu gleichen Teilen durch die beiden Knochen übertragen wird, liegt daran, dass die Speiche am Handwurzelansatz einen größeren Umfang als die Elle aufweist. Daraus geschlossen ist die Speiche der stabilere Knochen und dafür da, um das Mehr an Kraft aufzunehmen.

Das ist allerdings beim gedrehten Schlag nicht der Fall. Hier nimmt die Elle ca. 37 % und die Speiche 63 % der Kraft auf. Das bedeutet fast die doppelte Belastung für die Elle. Diese Studien zeigen, dass der vertikale Schlag der anatomisch korrektere ist: Der massivere Knochen nimmt das Meiste der Kraft auf. Eine andere mögliche Erklärung für die Kraftaufteilung beim gedrehten Schlag erhält man, wenn man die Lage der Elle und Speiche zueinander genauer betrachtet. Bei abgewinkeltem gedrehten Arm ist die Elle relativ gesehen um 0,69 mm und bei ausgestrecktem, gedrehten Arm um 0,84 mm länger als im Normalzustand (Palmer, Glisson & Werner, 1982). Das ist insofern wichtig, da ja der Arm beim Auftreffen gestreckt und nicht abgewinkelt ist.

Die Länge der Elle hat großen Einfluss auf die Belastbarkeit des Handgelenkes. Das Erhöhen der Länge der Elle um nur 1 Millimeter bedeutet eine enorme Steigerung der möglichen Belastbarkeit dieses Knochen (Thrumble, Glisson, Seaber & Urbaniak, 1987). Die relative Länge der Elle ist auch maßgebend für die Aufteilung der Kraft zwischen Elle und Speiche während des gedrehten Schlages. Es finden aber noch mehr feine Veränderungen bei der Lage von Elle und Speiche statt: Liegen die beiden Knochen in neutraler Position annähernd parallel nebeneinander, so liegen sie beim Ausdrehen in einem Winkel von ca. 8 Grad zueinander (Palmer & Werner, 1987). Die relative Veränderung der Lage der Elle zur Speiche beim Drehen hat enorme Auswirkungen auf die Belastung, die der ganze Arm aufnehmen kann und somit auf die Stärke, mit welcher der Schlag ausgeführt werden kann (Epner, Bowers, & Guilford, 1982).

Die Muskulatur
Nicht die ganze Kraft wird über die Knochen übertragen. Ein Teil wird auch von der Muskulatur absorbiert. Vor allem das längsliegende Gewebe in an den beiden Handaußenkanten und ein dickes Gewebeband, das die beiden Stränge verbindet (triangular fibrocartilage complex), absorbieren Teile der Kraft und außerdem sorgen sie für die Stabilität des Handgelenks. Gerade das ist sehr wichtig. Wird nämlich das Handgelenk beim Treffen abgewinkelt, so ist keine optimale Kraftübertragung über die Knochen möglich, es besteht Verletzungsgefahr und der Schlag ist ineffektiv. Leider sind keine umfassenden Studien über die Auswirkungen in den Muskeln beim vertikalen und gedrehten Schlag vorhanden. Deshalb ist es auch nicht so einfach, die ideale Handgelenkshaltung zu finden, wie dies bei der Analyse der Knochen der Fall war.

Die wichtigsten Muskeln im Handgelenk sind die, welche für das Beugen und Strecken des Gelenks zuständig sind. Es passiert zwar manchmal, dass das Gelenk in Richtung Daumen oder des kleinen Fingers gebeugt ist, aber das ist noch lange nicht so gefährlich, wie wenn das Gelenk beim Auftreffen Richtung Handinnen- oder -außenfläche gebeugt ist. Das kann nämlich schwere Verletzungen verursachen. Die Muskeln selbst befinden sich eigentlich an der Unterseite im hinteren Teil des Unterarms, am Ellbogenansatz, und sind durch Sehnen mit der Hand verbunden. Bei neutraler Handhaltung liegen die Muskeln gerade in einer Linie, und bei ausgedrehter Hand sind auch die Muskeln verdreht (Anderson, 1982). Ein Muskel der gerade ist, kann sich leichter zusammenziehen, daher ist die Stabilität im Handgelenk beim vertikalen Schlag höher als beim gedrehten.

Wie mit den Muskeln zum Beugen der Hand nach unten verhält es sich mit denen zum Beugen nach oben. Sie befinden sich an der Oberseite des hinteren Teiles das Unterarms, und sind ebenfalls mit der Hand durch Sehnen verbunden. Auch sie halten das Gelenk beim vertikalen Schlag stabiler als beim gedrehten.



Biomechanik des Fauststoss Teil4
Schlussfolgerung der vorherigen Artikel:
Der gedrehte Schlag ist noch immer die beliebteste Technik aber einige Experten (wie Advincular, Anderson, and Demsy) und Stilrichtungen (wie Isshin Ryu und Wing Chun) vertreten die Meinung, dass der vertikale Fauststoß die effektivere Technik ist. Jede Auseinandersetzung mit diesem Thema sollte auf wissenschaftliche Tatsachen beruhen, und nicht irgendwelche Vermutungen berücksichtigen. Jeder, der das Thema behandelt, und nicht einfach nur blind irgendwelchen Traditionen folgt, wird zum Schluss kommen, dass der vertikale Schlag besser ist.

Beim gedrehten Schlag wird ca. ein Drittel der Kraft durch einen dünnen Knochen, die Elle, geleitet. Die Elle ist nicht dafür gedacht, Kräfte aufzunehmen, deshalb ist es richtig, dass wie beim vertikalen Schlag die Kraft zum größten Teil durch die Speiche geleitet wird. Außerdem kommt noch dazu, dass die Muskeln zum Beugen des Handgelenkes bei neutraler Armhaltung stärker gespannt werden können und somit das Gelenk stabiler halten. Allerdings muss man sagen, dass über das Thema Handgelenksmuskeln noch zu wenige Studien gibt, um wirklich auch in diesem Fall eindeutig sagen zu können, welcher Fauststoß besser ist.

Es gibt nur zwei Argumente, die für den gedrehten Schlag sprechen. Das erste lautet, dass durch das Drehen der Schlag stärker wird. Drehkraft, die normal (also im Winkel von 90 Grad) auf eine Bewegung wirkt, generiert zwar etwas zusätzliche Kraft, die in der Bewegungsrichtung ausgegeben wird, diese Verstärkung ist jedoch minimal. Russische Studien haben ergeben, dass nur 24 % der Kraft, die bei einem Schlag erzeugt wird, durch Schulter und Arm entstehen. Der Rest kommt vom Einsatz des Körpers (Verkhoshansky, Filimonov, Husyainov, & Garakyan, 1991). Das heißt, dass die zusätzliche Kraft, die durch das Drehmoment im Arm entsteht, noch viel kleiner als diese 24 %, und somit kaum erwähnenswert ist. Der gedrehte Schlag ist wahrscheinlich vor allem bei den Boxern deshalb so beliebt, weil durch das Drehen die Haut des Gegners mit dem Boxhandschuh eher verletzt wird. Das zweite Argument für den gedrehten Schlag lautet: Wenn der vertikale Schlag um so vieles besser ist, warum wendet ihn dann nicht jeder an?


Quelle:Biomechanik des Fauststoßes

Dieser Beitrag wurde von John bearbeitet: 30 Juli 2010 - 21:26 Uhr

0

#2 Mitglied ist offline   The_Tenguwarrior 

  • Alter Hase
  • Gruppe: Members
  • Beiträge: 409
  • Registriert: 20. Juni 2006
  • Geschlecht:männlich
  • Location:Berlin

  • Kampfkunst:Koryu Bugei

Geschrieben 31 Juli 2010 - 06:38 Uhr

*Klugscheißermodus An*:

In den traditionellen japanischen Koryu Schulen, also alle Kampfkünste die in Japan vor 1868 gegründet wurden wird grundsätzlich mit wenigen Ausnahmen vertikal geschlagen.
Das macht meiner Ansicht die Unterscheidung in traditionelle Fausthaltung und moderne Fausthaltung hinfällig.

*Klugscheißermodus Aus*

Gruß The_Tenguwarrior
[url="http://www.kubushi-tengu.de"][b]
[/b][/url]
0

#3 Mitglied ist offline   shiremono 

  • Stammgast
  • Gruppe: Members
  • Beiträge: 513
  • Registriert: 26. Juli 2008
  • Geschlecht:männlich

  • Kampfkunst:杀伤

Geschrieben 31 Juli 2010 - 07:02 Uhr

Zitat

beim Boxen und in den traditionellen Kampfkünsten über Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte, die „beliebteste“ Technik, und ist es heute noch.


Halte ich für ein Gerücht. In den japanischen KoRyu wird kaum mit dem gedrehten Tsuki aus dem Karate geschlagen sondern eben mit der vertikalen Faust. Findet man auch in anderen Kampfkünsten die etwas älter als 300 Jahre sind.

Zitat

Der vertikale Schlag nimmt allerdings überhand in den so genannten „neuen Kampfkünsten“, wie z. B. im Isshin Ryu Karate (gegründet ca. 1956) und Wing Chun (gegründet ca. 1776)

Das ist dementsprechend Blödsinn

Zitat

Getroffen wird bei beiden Schlägen mit nur zwei Knöcheln (die des Zeige- und Mittelfingers) der Faust

Das ist noch mehr Blödsinn, gerade bei der vertikalen Faust gibt es Kampfkünste in denen nur mit dem oberen Fingerknöchel getroffen wird, oder mit dem Daumen und dem mittleren Gelenk des Zeigefingers, oder mit den beiden unteren Knöcheln, oder mit der gesamten Fläche der Faust. Wenn man die Faust so "abklappt" wie Mikhail Ryabko es hier so schön für das Systema zeigt ergeben sich vollkommen andere Effekte als wenn man gerade trifft oder sonstwas.

Zitat

das Gewicht wird auf das gegenüberliegende Bein der schlagenden Hand verlagert

Stimmt nur teilweise, manchmal liegt es auch auf dem vorderen Bein weil man sich voll in den Stoß reinlegt, bei einigen Arten ist der Arm durchgestreckt bevor die Faust den Kontakt herstellt und die Kraft kommt allein aus der Körperdrehung und der Schwerpunktverlagerung wie zum Beispiel bei diesem unbekannten Mann ohne großes Medienaufkommen


Auch der Rest des Artikels beinhaltet eine Menge Ideen die nicht unbedingt der Realität entsprechen, im Endeffekt handelt es sich aus meiner Sicht um einen pseudowissenschaftlichen Text der stark mit Verallgemeinerung arbeitet.

Eine Frage welcher Fauststoß besser ist bedingt eine Fragestellung in der enthalten ist "Besser für was?".

Und selbst wenn dies in dem Artikel gegeben wäre, halte ich persönlich diese Frage nicht für endgültig beantwortbar.
If you find yourself in a fair fight, your tactics suck.

"Proper form won´keep u alive! Focus on the kill."
Yoshimitsu Katsuse Kagehiro

By defeating the enemy without killing him but letting him go, u make him better in figthing u.
0

#4 Mitglied ist offline   Miyamoto Musashi 

  • Stammgast
  • Gruppe: Members
  • Beiträge: 3.502
  • Registriert: 19. Mai 2004
  • Geschlecht:männlich
  • Location:Zwischen Tokyo und Erlangen wechselnd
  • Interests:Hübsche Mädels
    Dummschwätzen
    Shopping
    Party mit Freunden
    Durch Bars ziehen
    Studium
    Essen und Schlafen
    Gammeln

  • Kampfkunst:Japanese Kickboxing, Vale Tudo

Geschrieben 31 Juli 2010 - 08:21 Uhr

Einseitig.. und pseudowissenschaftlich.

Abgesehen davon, dass von Anfang an sowas von klar ist, worauf der Verfasser hinaus will...

Zitat

Demsey ist der Meinung, dass man leicht selbst überprüfen kann, welche die bessere Technik ist: Man stellt sich ein bisschen weiter als die Armlänge ausmacht vor eine Wand. Nun streckt man beide Arme in die Endposition des vertikalen Schlages aus und lehnt sich nach vorne gegen die Wand, so, dass man diese nur mit jeweils zwei Knöcheln jeder Hand berührt. So an die Wand gelehnt dreht man nun die Arme in die Endposition des gedrehten Schlages. Man wird feststellen, dass ein großer Teil der Stabilität verloren geht
Nö, bei mir nicht, eher im Gegenteil. Grad ausprobiert. Wieso auch; Bankdrücken (Lang- oder Kurzhantel) mache ich auch mit der horizontalen Hand. Wär blöd, wenn das instabil wäre.


Aber abgesehen davon war der Hauptgrund, warum ich von der vertikalen zur gedrehten Faust gewechselt bin, dass beim vertikalen Fauststoß der Ellenbogen aufschnappt und nach einer Weile geschmerzt hat. Die Drehung verhindert genau das.
Alles voellig ueberbewertet.
0

#5 Mitglied ist offline   Terao 

  • Stammgast
  • Gruppe: Members
  • Beiträge: 2.092
  • Registriert: 07. Februar 2009
  • Interests:Militärgeschichte; psychologische, historische und soziologische Aspekte von Kampfkunst und -sport

  • Kampfkunst:Kendo

Geschrieben 31 Juli 2010 - 10:52 Uhr

Beitrag anzeigenMiyamoto Musashi sagte am 31 Juli 2010 - 08:21 Uhr:

Zitat

Demsey ist der Meinung, dass man leicht selbst überprüfen kann, welche die bessere Technik ist: Man stellt sich ein bisschen weiter als die Armlänge ausmacht vor eine Wand. Nun streckt man beide Arme in die Endposition des vertikalen Schlages aus und lehnt sich nach vorne gegen die Wand, so, dass man diese nur mit jeweils zwei Knöcheln jeder Hand berührt. So an die Wand gelehnt dreht man nun die Arme in die Endposition des gedrehten Schlages. Man wird feststellen, dass ein großer Teil der Stabilität verloren geht
Nö, bei mir nicht, eher im Gegenteil. Grad ausprobiert. Wieso auch; Bankdrücken (Lang- oder Kurzhantel) mache ich auch mit der horizontalen Hand. Wär blöd, wenn das instabil wäre.

Habs auch gerade ausprobiert. Bei mir auch nicht.

Übrugens, auch Liegestütze sind (für mich jedenfalls) einfacher, wenn die Finger nach vorne zeigen (was der Unterarmstellung beim horizontalen Fauststoß entspricht) als wenn sie nach außen zeigen (was dem vertikalen Fauststoß entspräche). Was sagt uns das über die Kraftentfaltung beider Schläge?
0

#6 Mitglied ist offline   Terao 

  • Stammgast
  • Gruppe: Members
  • Beiträge: 2.092
  • Registriert: 07. Februar 2009
  • Interests:Militärgeschichte; psychologische, historische und soziologische Aspekte von Kampfkunst und -sport

  • Kampfkunst:Kendo

Geschrieben 31 Juli 2010 - 11:46 Uhr

Zitat

Dass die Kraft nicht zu gleichen Teilen durch die beiden Knochen übertragen wird, liegt daran, dass die Speiche am Handwurzelansatz einen größeren Umfang als die Elle aufweist. Daraus geschlossen ist die Speiche der stabilere Knochen und dafür da, um das Mehr an Kraft aufzunehmen.

Das ist allerdings beim gedrehten Schlag nicht der Fall. Hier nimmt die Elle ca. 37 % und die Speiche 63 % der Kraft auf. Das bedeutet fast die doppelte Belastung für die Elle. Diese Studien zeigen, dass der vertikale Schlag der anatomisch korrektere ist: Der massivere Knochen nimmt das Meiste der Kraft auf.

Die Schlussfolgerung erscheint mir doch recht willkürlich: Mit keinem Wort wird bspw. erwähnt, dass die Speiche am Ellenbogen wesentlich dünner und schlechter verankert ist als die Elle, und dass obendrein der für einen kräftigen Fauststoß ja nicht ganz unwesentliche Trizeps an der Elle ansetzt (was möglicherweise für die Schlagkraft bedeutsamer ist als die passive Maximalbelastbarkeit; die genannten Belastungen scheinen mir für einen gesunden, von trainierten Sehnen umgebenen Knochen kein unlösbares Problem zu sein).

So sehr ich auch den Grundansatz des Versuches einer wissenschaftlichen Annäherung an solche Fragestellungen schätze: Man greift hier gezielt Punkte heraus, die die eigene Argumentation zu stützen scheinen, und ignoriert alle anderen (ja durchaus nicht unbekannten) Informationen. Das ist das genaue Gegenteil von Wissenschaft.
0

#7 Mitglied ist offline   shiremono 

  • Stammgast
  • Gruppe: Members
  • Beiträge: 513
  • Registriert: 26. Juli 2008
  • Geschlecht:männlich

  • Kampfkunst:杀伤

Geschrieben 31 Juli 2010 - 12:02 Uhr

Es gibt zwei Wege.

Ich habe eine Theorie. Ich suche Fakten um sie zu untermauern.

Oder

Ich habe Fakten, ich versuche sie in einer sinnigen Theorie zu vereinen.


Der Artikel ist eindeutig ersterer Ansatz, und er misslingt schon daran das diese Faust eben kein neues Ding ist. Darum ist der Artikel pseudowissenschaftlich.
If you find yourself in a fair fight, your tactics suck.

"Proper form won´keep u alive! Focus on the kill."
Yoshimitsu Katsuse Kagehiro

By defeating the enemy without killing him but letting him go, u make him better in figthing u.
0

#8 Mitglied ist offline   big X 

  • Stammgast
  • Gruppe: Members
  • Beiträge: 1.328
  • Registriert: 28. März 2004
  • Geschlecht:männlich
  • Location:HL
  • Interests:rollenspiele: SR, RdW
    literatur: scifi, fantasy, verschwörunxliteratur, bibelkritik, comix
    kampfsport: ju jutsu, taekkyon (capoeira pausiert)

  • Kampfkunst:ju jutsu, taekkyon

Geschrieben 31 Juli 2010 - 14:15 Uhr

die an die wandlehn-geschichte zur selbsterfahrung der stabilität ist ne alte ewto-werbemasche.

ich bin am stabilsten an die wand gelehnt, wenn ich mit einer grossen fläche der faust auf der wand aufliege. bei meiner physis heisst das, dass mittel-, ring- und kleiner finger aufliegen. dabei ist die stellung der hand (vertikal/horizontal) und des ellenbogen (zur seite/nach oben) egal.
für mich ist die stabilste haltung die, welche mit der grössten fläche aufliegt ;).

ansonsten kann ich für die diskussion über kraftverläufe, -übertragung, ... nur das buch von r. pfeifer "mechanik und struktur der kampfsportarten" empfehlen. der mann hat sich darin mit einigen physikalischen aspekten der kk auseinandergesetzt.
sein fazit: ein schlag ist dann möglichst kräftig, wenn möglichst viele gelenke eingebunden sind. ausserdem sollte ein schlag "von unten" (also aus den knien nach oben drückend erfolgen) oder genau gegensätzlich (von oben in die kniee sacken), was für mich aber nur bei overhead, hammerfists, abwärtsellenbogen etc funktioniert.

dieses buch ist ein wissenschaftlicher ansatz. das buch wurde von der sporthochschule als doktorarbeit akzeptiert - falls das ein hinweis auf seriösität ist ;).

für mich ist der horizontale faustschlag immer noch der stärkere. der vertikale passt aber in manchen situationen besser ;).
0

#9 Mitglied ist offline   Kenkon 

  • Stammgast
  • Gruppe: Lehrende und Funktionäre
  • Beiträge: 1.055
  • Registriert: 04. Januar 2008
  • Geschlecht:männlich
  • Interests:Nur eine. Und KK.

Geschrieben 31 Juli 2010 - 14:53 Uhr

Bei Stössen und Schlägen ist immer der Verlauf von Entspannung und Anspannung am wichtigsten.

Je nach Länge des Schlages, dem Weg etc. .

Ellenbogen nach unten weisend kann ich verspannter drücken, horizontal mit ausgedrehtem Unterarm kann man lockerer schnalzen.
Die Muskelkoordination der meisten Leute funzt dabei natürlicher, die Faust ist leichter "gerade" zum Ziel ausrichtbar.
Lang ist meist besser horizontal geschlagen.
Siehe Gelenkbeteiligung.

Ein Fauststoss ist eine dynamische Geschichte, letztlich ist ein kurzes tiefes Auftreffen nötig. Druckübungen erzählen da nix Brauchbares zu.

Das Senken nach unten kann natürlich in jede Art des Stossens integriert werden und ist wesentlich elementarer als der Kokolores um DIE Fausthaltung.

Man muss sowieso seine individuelle Gelenkanatomie und Muskelkoordination ausforschen. Die Grundtechniken sind nur Modellformen.
Sinnigerweise erforscht man erstmal die Techniken, die man im freien Partnertraining am Häufigsten platziert.

Wollte man gar Stilbeurteilungen danach vornehmen, wie sie die Faust halten, so wären die, die EINE Fausthaltung vorschreiben, die "schlechteren".

Hat am ehesten Schmerzen im Handgelenk beim Vertikalhaken:
Kenkon
Ja. Jeden Tag. Zur Zeit jede Stunde.
0

#10 Mitglied ist offline   Zahnfee 

  • Stammgast
  • Gruppe: Members
  • Beiträge: 2.445
  • Registriert: 27. August 2007
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 31 Juli 2010 - 15:30 Uhr

Selten so ein quatsch gelesen...ich werd eben immer noch nach all den Jahren angenehm überrascht. :todlach:

Ein Fauststoß Doktorarbeit ? Dazu muß man zuerst alle Fausstöße kennen. Und dann ? Dann kennt man die unterschiede aber kämpfen kann man immer noch nicht. Ist ja wie beim Reifenhändler...

Bevor man sich über die Trefferfläche Gedanken macht muß man zuerst einmal weiter vorne anfangen....

Wo ist meine Faust und wo ist der Ellenbogen und was will ich treffen ? Wenn man die drei Faktoren hat, erst dann kann man entscheiden wie und welche Knöchel treffen.

z.b der haken kann verschieden geschlagen werden und es treffen ganz andere Knöchel auf das Ziel.

Wie immer gibt es vor und nachteile und die guten sachen haben eben weniger oder keine Nachteile...:blink:
Fäuste sagen mehr als Worte
-----------------------------------------
0

#11 Mitglied ist offline   pugilism 

  • Stammgast
  • Gruppe: Lehrende und Funktionäre
  • Beiträge: 1.902
  • Registriert: 30. Juli 2004
  • Geschlecht:männlich
  • Location:Schweiz

  • Kampfkunst: Yong Chun Quan Kung Fu

Geschrieben 01 August 2010 - 11:24 Uhr

Die Ausführung des Schlages, also die Schlagtechnik ist wichtiger als die horizontal oder vertikal Frage.
Irgendwie habe ich mich schon genug ausgekotzt über das Thema, so wie manch anderer auch :D

Schlagkraft definiert sich über soviele Faktoren das die Horizontal Vertikal Frage viel zu oberflächlich ist..

Im TKD landet man übrigens mit Mittelfinger und Ringfingerknöchel, im JKD schlägt man gerne Tate Tsuki also vertikale Faust mit mit Zeige und Mittelfingerknöchel.
Im Kempo ist es ein Zwischending eine leicht nach innen geneigte Vertikalfaust :D, :D

Im Tai Chi giebt es Fausttechniken wo die Faust nicht völlig geschlossen wird, der Legende nach konnten gewisse Meister mit einem Taubenei in der Hand zuschlagen, ist möglich mit der korrekten Technik und Übung

Verwirrende Grüsse vom Fäustling :D
Pugilism, wirklicher Name Daniel :)

Kampfkünstler sollten sich viel Zeit nehmen um über den Tellerrand zu schauen,
man glaubt gar nicht wie ähnlich sich die Kampfkünste doch sind und wieviel man für das eigene System profitieren kann....

0

#12 Mitglied ist offline   pugilism 

  • Stammgast
  • Gruppe: Lehrende und Funktionäre
  • Beiträge: 1.902
  • Registriert: 30. Juli 2004
  • Geschlecht:männlich
  • Location:Schweiz

  • Kampfkunst: Yong Chun Quan Kung Fu

Geschrieben 01 August 2010 - 11:30 Uhr

Nachtrag:
Und alle haben sie gute Gründe für ihre Ausführung.

Mein Favorit ist immer noch die Karatevariante. Aber auch ein paar Shaolinvarianten haben es mir angetan
Pugilism, wirklicher Name Daniel :)

Kampfkünstler sollten sich viel Zeit nehmen um über den Tellerrand zu schauen,
man glaubt gar nicht wie ähnlich sich die Kampfkünste doch sind und wieviel man für das eigene System profitieren kann....

0

#13 Mitglied ist offline   Den 

  • Stammgast
  • Gruppe: Members
  • Beiträge: 696
  • Registriert: 21. Dezember 2009
  • Geschlecht:männlich
  • Location:Bremen

  • Kampfkunst:Escrima

Geschrieben 01 August 2010 - 15:15 Uhr

Wie es kommt... bei geraden Fauststößen (zum Hals/Kinnbereich) ziehe ich normalerweise (nicht immer) die vertikale Faust vor - n boxender Freund von mir erzielt mit der horizontalen Faust bessere Ergebnisse, mehr Wumms... Gewohnheit vielleicht?

Zitat

Liegestütze sind (für mich jedenfalls) einfacher, wenn die Finger nach vorne zeigen (was der Unterarmstellung beim horizontalen Fauststoß entspricht) als wenn sie nach außen zeigen (was dem vertikalen Fauststoß entspräche). Was sagt uns das über die Kraftentfaltung beider Schläge?
Geht mir genauso... aber ... jetzt mach mal die Liegestütze auf den Fäusten... fällt mir mit vertikalen Fäusten erheblich leichter - weniger in der Streckung, sondern vor allem wenn ich ganz runtergehe dabei - nun gut, der horizontale Fauststoß wird ja in aller Regel aus/über ner vertikalen Position herausgeschlagen und erst am Ende gedreht.... hmmm... bei Liegestützen sind die Fäuste in der Ausgangsposition auch nicht dort, wo sie (schützend/deckend) im Kampf sein sollten... mit flachen Händen gehen Liegestüze übrigens nochmal leichter - also nur noch mit der offenen Hand schlagen??? :cry:

Ich will damit sagen, dass die Ergebnisse solcher 'Experimente' für mich kein Kriterium sind, ob ich nun die horizontale oder vertikale Faust einsetze oder gar dafür welche Fauststellung nun die prinzipiell bessere sei.

Dieser Beitrag wurde von Den bearbeitet: 01 August 2010 - 15:27 Uhr

0

#14 Mitglied ist offline   Smoo 

  • Stammgast
  • Gruppe: Moderator
  • Beiträge: 3.365
  • Registriert: 28. August 2005
  • Geschlecht:männlich
  • Location:Im Ruhrpott mitten drin
  • Interests:Philosophie
    Kampfkunst
    Sport
    Denkweisen
    Gesundheit
    Leben

  • Kampfkunst:Tae Kwon Do, MMA, Thaiboxen, Boxen

Geschrieben 01 August 2010 - 18:44 Uhr

Zitat

Im TKD landet man übrigens mit Mittelfinger und Ringfingerknöchel,


Ich gebe es zu! Nicht alles gelesen...

Aber wasn das?
Ich wars nicht.
0

#15 Mitglied ist offline   Rio 

  • Alter Hase
  • Gruppe: Members
  • Beiträge: 327
  • Registriert: 03. Oktober 2009
  • Geschlecht:keine Angabe

Geschrieben 01 August 2010 - 19:26 Uhr

Beitrag anzeigenSmoo sagte am 01 August 2010 - 18:44 Uhr:

Zitat

Im TKD landet man übrigens mit Mittelfinger und Ringfingerknöchel,


Ich gebe es zu! Nicht alles gelesen...

Aber wasn das?


Vielleicht hilft das weiter:

Zitat

Das Neue an "Was’n das?" ist, dass man zehn absolut absurde Gegenstände zur Verfügung hat von denen garantiert keiner im ersten Gedankengang zu dem zu erklärenden Begriff passt. ...


Zitat aus
http://www.spieletes...iel.php?ID=1372

:)

Dieser Beitrag wurde von Rio bearbeitet: 01 August 2010 - 19:30 Uhr

Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch. (Descartes)
0

#16 Mitglied ist offline   Terao 

  • Stammgast
  • Gruppe: Members
  • Beiträge: 2.092
  • Registriert: 07. Februar 2009
  • Interests:Militärgeschichte; psychologische, historische und soziologische Aspekte von Kampfkunst und -sport

  • Kampfkunst:Kendo

Geschrieben 01 August 2010 - 19:46 Uhr

Zitat

Ich will damit sagen, dass die Ergebnisse solcher 'Experimente' für mich kein Kriterium sind, ob ich nun die horizontale oder vertikale Faust einsetze oder gar dafür welche Fauststellung nun die prinzipiell bessere sei.
Hast recht. Solche Sachen sind offenbar doch zu künstlich und obendrein recht subjektiv. Umso schlimmer, dass der Text in dem Eingangspost auf solchen "Evidenzen" einen Großteil seiner Beweisführung aufbaut.

Zitat

die an die wandlehn-geschichte zur selbsterfahrung der stabilität ist ne alte ewto-werbemasche.
Echt? Wusste ich nicht. Passt aber zur sonstigen, auch hier immer wieder gehörten pseudowissenschaftlichen Argumentationsweise der "logischsten" Kampfkunst.
0

#17 Mitglied ist offline   big X 

  • Stammgast
  • Gruppe: Members
  • Beiträge: 1.328
  • Registriert: 28. März 2004
  • Geschlecht:männlich
  • Location:HL
  • Interests:rollenspiele: SR, RdW
    literatur: scifi, fantasy, verschwörunxliteratur, bibelkritik, comix
    kampfsport: ju jutsu, taekkyon (capoeira pausiert)

  • Kampfkunst:ju jutsu, taekkyon

Geschrieben 01 August 2010 - 23:33 Uhr

Zitat

Echt? Wusste ich nicht. Passt aber zur sonstigen, auch hier immer wieder gehörten pseudowissenschaftlichen Argumentationsweise der "logischsten" Kampfkunst.

war so fast das erste, was mir gezeigt wurde. es sollte halt erklären, warum die vertikalfaust stabiler ist und warum damit [23 kb deleted by internal moderator]
0

#18 Mitglied ist offline   Drax 

  • Stammgast
  • Gruppe: Lehrende und Funktionäre
  • Beiträge: 773
  • Registriert: 06. Oktober 2003
  • Geschlecht:männlich
  • Location:Oberhausen
  • Interests:Kampfkunst, Fitness und Gesundheit, Musik

  • Kampfkunst:Taekwon-Do

Geschrieben 02 August 2010 - 08:27 Uhr

Beitrag anzeigenpugilism sagte am 01 August 2010 - 11:24 Uhr:

Die Ausführung des Schlages, also die Schlagtechnik ist wichtiger als die horizontal oder vertikal Frage.
...

Im TKD landet man übrigens mit Mittelfinger und Ringfingerknöchel, im JKD schlägt man gerne Tate Tsuki also vertikale Faust mit mit Zeige und Mittelfingerknöchel.
...


Hallo pugilism
Das stimmt definitiv nicht! Bei den Faustschlägen im TKD treffen die Knöchel des Zeige- und Mittelfingers.

@all: Ich kann mich Euch nur anschließen. Es kommt auf die Situation an, in der ich mich befinde, dann ergibt sich entweder ein vertikaler oder ein horizontaler Schlag.

Liegestütz kann man so oder so ausführen. Es kommt dabei darauf an, was ich mehr belasten (trainieren) möchte.
Halte ich meine Fäuste eher so, wie bei einem horizontalen Schlag, geht die Belastung mehr auf den Trapezius, vertikal und mit eng anliegenden Ellenbogebgelenken geht's mehr auf den Trizeps.
Daraus zu schließen, das eine ader das andere wäre für einen Fauststoß effektiver halte ich für sehr mager.

Drax
Don't dream it, be it!
0

#19 Mitglied ist online   Richard 

  • Stammgast
  • Gruppe: Members
  • Beiträge: 1.307
  • Registriert: 30. Dezember 2005
  • Geschlecht:männlich
  • Location:München

  • Kampfkunst:BJJ, Kickboxen

Geschrieben 02 August 2010 - 15:08 Uhr

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, warum die Aufteilung der Kraft auf Elle und Speiche thematisiert werden muss - ich kenne niemanden, der sich durch einen Schlag einen Unterarmknochen gebrochen hätte. Fingerknochen und Handgelenk sind da viel eher die begrenzenden Faktoren. Leider steht nirgendwo, welche Variante in Bezug auf diese Knochen besser ist.

Eine Diskussion der Schlagkraft, die sich nur in theoretischem Bla ergeht, statt auch tatsächliche Messungen zu diskutieren, ist relativ witzlos. Einerseits irgendwelche seltsamen (und, wie man sieht, nicht konsensfähigen) statischen Übungen als Argument für eine Variante heranzuziehen und dann die andere mit "Das heißt, dass die zusätzliche Kraft, die durch das Drehmoment im Arm entsteht, noch viel kleiner als diese 24 %, und somit kaum erwähnenswert ist" beiseitezufegen ist, naja, nicht gerade unvoreingenommen.

Im Übrigen sind zwei wesentliche taktische Aspekte nicht erwähnt: mit einem gedrehten Schlag bekommt man eine größere Reichweite hin, und die Schulter geht nach oben, um das Kinn vor Konterschlägen zu decken - beides durchaus relevante Faktoren.
0

#20 Mitglied ist offline   Den 

  • Stammgast
  • Gruppe: Members
  • Beiträge: 696
  • Registriert: 21. Dezember 2009
  • Geschlecht:männlich
  • Location:Bremen

  • Kampfkunst:Escrima

Geschrieben 02 August 2010 - 15:57 Uhr

Zitat

Im Übrigen sind zwei wesentliche taktische Aspekte nicht erwähnt: mit einem gedrehten Schlag bekommt man eine größere Reichweite hin, und die Schulter geht nach oben, um das Kinn vor Konterschlägen zu decken - beides durchaus relevante Faktoren.


Naja... stimmt erstmal schon - aber ich kann den Ellenbogen (gut 90 Grad, also gut nen viertel Kreis) isoliert von der Handposition nach innen oder außen drehen, also z.B. mit vertikaler Faust schlagen und den Ellenbogen dabei nach außen drehen... kann also auch mit vertikaler Endposition der Faust die Schulter zu meinem Ohr/Kinnwinkel bringen. Zudem kann ich mit vertikaler Faust in die volle Streckung gehen ohne mir ins Gelenk zu schlagen. Das mag für manche, die das net kennen, ne Besonderheit sein... aber für mich fühlt sich das ebenso so 'natürlich' an, wie für die meisten von Euch ne Gerade mit horizontaler Endposition der Faust.


Zitat

Ein Fauststoß Doktorarbeit ? Dazu muß man zuerst alle Fausstöße kennen. Und dann ? Dann kennt man die unterschiede aber kämpfen kann man immer noch nicht. Ist ja wie beim Reifenhändler...
;)

Dieser Beitrag wurde von Den bearbeitet: 02 August 2010 - 16:00 Uhr

0

  • (4 Seiten)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Letzte »
  • Du kannst kein neues Thema erstellen
  • Antworten nicht möglich

1 Besucher lesen dieses Thema
Mitglieder: 0, Gäste: 1, unsichtbare Mitglieder: 0