Hilfe
Hallo freunde,
ich hab ma ne frage:
In meinem Stil nimmt Chi-Sao eine entscheidende Rolle ein, das lat-sao wird dadurch sehr weich und der drang nach vorn kommt in die "richtige" Bahn. Trainiert Ihr im JKD oder im Jun Fun( ich weiß das dies nicht das selbe ist) Chi-Sao? Ich finde Chi-Sao vermittelt sehr gute und wichtige fähigkeiten.
2:
Wann wendet Ihr euren Boxing-Blast an? Wann man den straight Blast benutzt weiß ich ja. Aber den Boxing-Blast kenne ich nur vom höhren und ein wenig selber probieren. elche Vorteile und nachteile kann man den techniken zuordnen?
Ich bedanke mich für alles konstruktive im vorfeld.
Guv´nor
chi-sao im jkd
trainiert ihr das?
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#1
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Kampfkunst:Brazilian Jiu Jitsu & Muay Thai
Geschrieben 23 Mai 2005 - 19:43 Uhr
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#2
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Kampfkunst:progressive fighting systems
Geschrieben 25 Mai 2005 - 04:33 Uhr
Salü!
Habe den Chi sao im training auch schon gemacht. Wird bei uns aber nicht regelmässig unterrichtet, da wir eher "härtere" Techniken anwenden. Aber ihn zwischendurch wieder mal gemacht zu haben, ist sicherlich nicht schlecht.
Der Boxing Blast (BB) erfüllt meines Erachtens genau den gleichen Zweck wie der Straight Blast (SB). Nämlich das unter Druck setzen des Gegners und die Ãœberbrückung von Distanz.
Je nach Situation kann mit dem BB aber gezieltere Treffer gelandet werden, da es sich dabei eher um ein "abfeuern" von Box- Kombination handelt mit dem der Gegner überrumpelt und in die Defensive gedrängt wird.
Ich persönlich bevorzuge aber immernoch den SB. Und zwar weil die Ellenbogen stärker nach unten gerichtet sind und ich so das allfällige Abtauchen des Gegners (takedown) besser kontern kann.
Gruz
lonestar
Habe den Chi sao im training auch schon gemacht. Wird bei uns aber nicht regelmässig unterrichtet, da wir eher "härtere" Techniken anwenden. Aber ihn zwischendurch wieder mal gemacht zu haben, ist sicherlich nicht schlecht.
Der Boxing Blast (BB) erfüllt meines Erachtens genau den gleichen Zweck wie der Straight Blast (SB). Nämlich das unter Druck setzen des Gegners und die Ãœberbrückung von Distanz.
Je nach Situation kann mit dem BB aber gezieltere Treffer gelandet werden, da es sich dabei eher um ein "abfeuern" von Box- Kombination handelt mit dem der Gegner überrumpelt und in die Defensive gedrängt wird.
Ich persönlich bevorzuge aber immernoch den SB. Und zwar weil die Ellenbogen stärker nach unten gerichtet sind und ich so das allfällige Abtauchen des Gegners (takedown) besser kontern kann.
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#3
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Kampfkunst:Aikido und Jeet Kune Do
Geschrieben 25 Mai 2005 - 14:36 Uhr
Hi Guv´nor,
ja wir trainieren bei uns auch Chi Sao. Es gibt zwei verschiedene Ansätze, den Wing Chun Ansatz und die von Bruce Lee für das Jeet Kune Do modifizierte Variante. Ich unterrichte beide, das eine sozusagen als Basis und dann die Variation.
Straight Blast üben wir als Konditions-, Koordinations-, und Powertraining. Als Applikation nicht unbedingt. Wenn dann immer im Verbund/in der Kombination mit anderen Hand-Angriffen.
ja wir trainieren bei uns auch Chi Sao. Es gibt zwei verschiedene Ansätze, den Wing Chun Ansatz und die von Bruce Lee für das Jeet Kune Do modifizierte Variante. Ich unterrichte beide, das eine sozusagen als Basis und dann die Variation.
Straight Blast üben wir als Konditions-, Koordinations-, und Powertraining. Als Applikation nicht unbedingt. Wenn dann immer im Verbund/in der Kombination mit anderen Hand-Angriffen.
Beste Grüße
Rolf
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#4 Gastsabaki_*
Geschrieben 06 Juni 2005 - 12:59 Uhr
Hi Guv Nor.
Ja, wir trainieren chi sao ab 3. Level Jun Fan Jeet Kune Do, wenn der Schüler tan sao und bong sao beherrscht. Erst defensives chi sao und wenn die Positionen stark genug sind offensives chi sao, dann freies chi sao.
Wir benutzen nur bruce lees ansatz und nicht den Wing Chun ansatz und unterrichten auch nicht in starren sektionen
Gruß
sabaki
Ja, wir trainieren chi sao ab 3. Level Jun Fan Jeet Kune Do, wenn der Schüler tan sao und bong sao beherrscht. Erst defensives chi sao und wenn die Positionen stark genug sind offensives chi sao, dann freies chi sao.
Wir benutzen nur bruce lees ansatz und nicht den Wing Chun ansatz und unterrichten auch nicht in starren sektionen
Gruß
sabaki
#5
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Geschrieben 06 Juni 2005 - 13:42 Uhr
| QUOTE (sabaki @ Montag, 06. Juni 2005, 11:59 Uhr) |
| Ja, wir trainieren chi sao ab 3. Level Jun Fan Jeet Kune Do, [...] und unterrichten auch nicht in starren sektionen |
Das klingt aber irgendwie widersprüchlich...
Jep, Chisao gibt's im JKD, wird in der Regel aber eher als ein ganz netter sensitivity Drill genutzt, denn als das zentrale Prinzip, das es im Wing Chun ist. Je nach Lehrer können da Jahre vergehen, bis man mal mit Chisao in Berührung kommt.
Die Unterscheidung zwischen Boxing Blast und Streight Blast will mir immer etwas künstlich erscheinen, da sich die beiden nur marginal unterscheiden und im Eifer des Gefechtes sowieso zu einem verschmelzen.
Grüße,
Luggage
#6 Gastsabaki_*
Geschrieben 06 Juni 2005 - 17:14 Uhr
ähm, ich meinte wir trainieren CHI SAO nicht in starren Sektionen, wie z.B. im Wing Tsun oder so. Die LEVEL an sich sind schon "starr" im Sinne von festgelegtem Inhalt
Gruß
Sabaki
#7
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Geschrieben 06 Juni 2005 - 23:26 Uhr
| QUOTE (sabaki @ Montag, 06. Juni 2005, 16:14 Uhr) |
| ähm, ich meinte wir trainieren CHI SAO nicht in starren Sektionen, wie z.B. im Wing Tsun oder so. Die LEVEL an sich sind schon "starr" im Sinne von festgelegtem Inhalt Gruß Sabaki |
Was sind denn starre Sektionen, im Chi sao geht es doch um Bewegung? Wie könnte man das denn starr üben?
Beste Grüße
Rolf
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#8
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Geschrieben 07 Juni 2005 - 06:15 Uhr
| QUOTE (WuWei @ Montag, 06. Juni 2005, 22:26 Uhr) | ||
Was sind denn starre Sektionen, im Chi sao geht es doch um Bewegung? Wie könnte man das denn starr üben? |
Festgelegte Inhalte pro Schülergrad. Man fängt an mit Danchi (einhändiges Chisao-light) und geht dann mit steigendem SG zum richtigen Chisao über, woraus dann mehr und mehr Techniken angewendet werden, irgendwann dann auch manchmal hin bis zum freien Gerangel. Weil die EWTO sich aber jeden Tipp seitens eines Trainers gut bezahlen läßt ist das eben in Mundgerechte Päckchen verpackt, die es immer wieder im Zuge von Prüfungen und Lehrgängen neu zu erwerben gilt.
Feste Schülerprogramme finde ich im JKD übrigens (wenn sie denn mehr als nur ein lockere Richtlinie sind) fehl am platze, auch abgesehen vom Chisao.
Grüße,
Luggage
#9 Gastsabaki_*
Geschrieben 07 Juni 2005 - 10:00 Uhr
Nun ja, ich finde das hängt vom Schüler ab.l Wenn einer noch nie irgendwas gemacht hat, dann ist ein Rahmenprogramm sehr wichtig, damit der Schüler progressiv lernen kann. Wenn jemand nicht kicken, punchen, trappen oder was weiß ich kann, wo soll man da anfangen ohne den Ãœberblick zu verlieren bei 10 - 30 Schülern mit unterschiedlichem Stand? Immerhin sollen ja alle was vom Training haben und "sauber" werden.
Ich finde gut, was Tommy Carruthers auf seiner seite schreibt, sinngemäß:
"Wir wissen, das Jeet Kune Do keine starre Form haben sollte aber wir denken, das jeder Schüler einen punkt braucht vom dem er starten kann um sich dann später, wenn er die Basics beherrscht weiter entwickeln zu können".
Einer der Gründe, warum viele traditionelle KKler über JKD und Co lachen, ist, das die wenigesten Leute irgendwelche basics richtig beherrschen. Was man immer so auf Seminaren sieht
Ich finde gut, was Tommy Carruthers auf seiner seite schreibt, sinngemäß:
"Wir wissen, das Jeet Kune Do keine starre Form haben sollte aber wir denken, das jeder Schüler einen punkt braucht vom dem er starten kann um sich dann später, wenn er die Basics beherrscht weiter entwickeln zu können".
Einer der Gründe, warum viele traditionelle KKler über JKD und Co lachen, ist, das die wenigesten Leute irgendwelche basics richtig beherrschen. Was man immer so auf Seminaren sieht
#10
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Geschrieben 07 Juni 2005 - 13:10 Uhr
| QUOTE (lonestar @ Mittwoch, 25. Mai 2005, 3:33 Uhr) |
| Salü! Habe den Chi sao im training auch schon gemacht. Wird bei uns aber nicht regelmässig unterrichtet, da wir eher "härtere" Techniken anwenden. Aber ihn zwischendurch wieder mal gemacht zu haben, ist sicherlich nicht schlecht. Der Boxing Blast (BB) erfüllt meines Erachtens genau den gleichen Zweck wie der Straight Blast (SB). Nämlich das unter Druck setzen des Gegners und die Ãœberbrückung von Distanz. Je nach Situation kann mit dem BB aber gezieltere Treffer gelandet werden, da es sich dabei eher um ein "abfeuern" von Box- Kombination handelt mit dem der Gegner überrumpelt und in die Defensive gedrängt wird. Ich persönlich bevorzuge aber immernoch den SB. Und zwar weil die Ellenbogen stärker nach unten gerichtet sind und ich so das allfällige Abtauchen des Gegners (takedown) besser kontern kann. Gruz lonestar |
Hi Lonestar,
denkst du denn wirklich das Chisao nur für das von dir genannte gut ist? Denn das wäre dann komplett falsch.
Auch die annahme das chisao weich ist und ihr härtere techniken benutzt kann ich nicht verstehen. Da ist offensichtlich beim verständniss des chisao´s was schief gelaufen. Trotzdessen, könntest du mir netterweise erklären wie dieses BB aussieht und wozu es gut ist? Und was wirklich dem chisao ähnlich ist?
Mein Motto, Lieber Arm dran als Arm ab :-)
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#11
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Geschrieben 07 Juni 2005 - 15:07 Uhr
| QUOTE (Luggage @ Dienstag, 07. Juni 2005, 5:15 Uhr) | ||||
Festgelegte Inhalte pro Schülergrad. Grüße, Luggage |
@ Koffer
Eigentlich hatte ich ja Sabaki gefragt. Deine Antwort das "starren Sektionen" "Festgelegte Inhalte pro Schülergrad" sind ist nach Meinung von Sabaki ja nicht das Selbe (Die LEVEL an sich sind schon "starr" im Sinne von festgelegtem Inhalt)
Jetzt weiß ich immer noch nicht was mit "starren Sektionen" gemeint ist.
@ Sabaki
Vielleicht kannst Du mir jetzt mal darauf antworten.
Beste Grüße
Rolf
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#12
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Geschrieben 07 Juni 2005 - 20:06 Uhr
| QUOTE (WuWei @ Dienstag, 07. Juni 2005, 14:07 Uhr) |
| @ Koffer Eigentlich hatte ich ja Sabaki gefragt. Deine Antwort das "starren Sektionen" "Festgelegte Inhalte pro Schülergrad" sind ist nach Meinung von Sabaki ja nicht das Selbe (Die LEVEL an sich sind schon "starr" im Sinne von festgelegtem Inhalt) Jetzt weiß ich immer noch nicht was mit "starren Sektionen" gemeint ist. |
Öhm.. also, wenn ich ihn richtig verstanden habe trainieren sie Chisao nicht in festen Sektionen (wie es im WT gehandhabt wird habe ich genauer beschrieben, worauf er sich ja bezogen hat), alles andere aber schon (vermutlich in Abhängigkeit vom jeweiligen Schüler und seinem Potential).
@Sabaki:
Kann sein, dass wir das selbe meinen.. oder auch nicht, es kommt eben darauf an wie dogmatisch an den Schülerlevel-Inhalten festgehalten wird. Ich sprach ja extra von "Ausbildungsrahmen", so dass der unbeleckte Anfänger durchaus Punkte hat, an die er sich halten kann.
Bei wem trainierst du denn JKD?
Grüße,
Luggage
#13 Gastsabaki_*
Geschrieben 08 Juni 2005 - 08:40 Uhr
@ wuwei
Ja, luggage (discworld fan , eh
thunbs up, hab fast alle Bücher) hat das richtig verstanden. Meines Wissens unterrichtet man im WT chi sao so: schülergrad a lernt NUR angriff x und dagegen Abwehr y. Das übt er so lange, is er irgendwann das nächste chi sao Bröckcheb bezahlt hat um so irgendwann ein chi sao aus ganz vielen Angriffs- und Abwehrkombinationen zu haben.
@luggage: natürlich machen die höheren Level bei mir auch die niedrigen Programme mit und umgekehrt. Aber um eine Levelprüfung zu bestehen, müssen Sie schon IHREN Inhalt anwenden können, so dass es funktioniert und nicht nur mitmachen können aber dabei gucken wie eine Kuh wenn´s donnert
Ich unterrichte unter der german branch von Dutch JKD und bilde mich auch hauptsächlich dort weiter, von einigen Seminarabstechern zu first und second generation students abgesehen und vieeeeel Arbeit um das Material in zusammenhängende unterrichtbare und progressive Einzelteile zu zerlegen, damit JEDER das lernen kann.
Ja, luggage (discworld fan , eh
thunbs up, hab fast alle Bücher) hat das richtig verstanden. Meines Wissens unterrichtet man im WT chi sao so: schülergrad a lernt NUR angriff x und dagegen Abwehr y. Das übt er so lange, is er irgendwann das nächste chi sao Bröckcheb bezahlt hat um so irgendwann ein chi sao aus ganz vielen Angriffs- und Abwehrkombinationen zu haben.@luggage: natürlich machen die höheren Level bei mir auch die niedrigen Programme mit und umgekehrt. Aber um eine Levelprüfung zu bestehen, müssen Sie schon IHREN Inhalt anwenden können, so dass es funktioniert und nicht nur mitmachen können aber dabei gucken wie eine Kuh wenn´s donnert
Ich unterrichte unter der german branch von Dutch JKD und bilde mich auch hauptsächlich dort weiter, von einigen Seminarabstechern zu first und second generation students abgesehen und vieeeeel Arbeit um das Material in zusammenhängende unterrichtbare und progressive Einzelteile zu zerlegen, damit JEDER das lernen kann.
#14
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Kampfkunst:Aikido und Jeet Kune Do
Geschrieben 08 Juni 2005 - 10:14 Uhr
| QUOTE (sabaki @ Mittwoch, 08. Juni 2005, 7:40 Uhr) |
| @ wuwei Meines Wissens unterrichtet man im WT chi sao so: schülergrad a lernt NUR angriff x und dagegen Abwehr y. Das übt er so lange, is er irgendwann das nächste chi sao Bröckcheb bezahlt hat um so irgendwann ein chi sao aus ganz vielen Angriffs- und Abwehrkombinationen zu haben. |
Und wie trainiert Ihr dann das Chi Sao wenn nicht in...:
| QUOTE |
| ähm, ich meinte wir trainieren CHI SAO nicht in starren Sektionen |
Und dann sag mir doch mal bitte was Du mit:
| QUOTE |
| Die LEVEL an sich sind schon "starr" im Sinne von festgelegtem Inhalt |
meinst.
Der Schüler muss doch schon erst mal lernen was z.B. ein Pak Sao ist, bevor er ihn ausführen kann. Mich interessiert wie Du einen Inhalt festlegst wenn der Schüler nicht weiß was er machen muss.
Oder meinst Du mit starren Sektionen eben diese Erkauferei der Techniken?
Wo ist eigentlich die "german branch von Dutch JKD"? Sind damit die Balkan Brüder gemeint?
Der Schüler muss doch schon erst mal lernen was z.B. ein Pak Sao ist, bevor er ihn ausführen kann. Mich interessiert wie Du einen Inhalt festlegst wenn der Schüler nicht weiß was er machen muss.
Oder meinst Du mit starren Sektionen eben diese Erkauferei der Techniken?
Wo ist eigentlich die "german branch von Dutch JKD"? Sind damit die Balkan Brüder gemeint?
Dieser Beitrag wurde von WuWei bearbeitet: 08 Juni 2005 - 10:16 Uhr
Beste Grüße
Rolf
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#15 Gastsabaki_*
Geschrieben 08 Juni 2005 - 20:28 Uhr
Gerne antworte ich auf Deine Fragen.Erstmal: die Schülerprogramme (12, unterteilt in 1-4 basic, 5-8 advanced, 9 - 12 senior) haben feste Inhalte. Z.B. gehört zum ersten Programm die step and slide fussarbeit, simple trappings (lap / Pak etc.), der lead punch, die Kettenfauststöße, ein Teil der SNT usw, zum nächsten Level gehören Drills, Ãœbungen oder Variationen die auf die vorhergehende aufbauen. Z.B. bei den 5 corner falling step kicks fängt man mit der Grundform an, bevor zu Kombinationen übergeht, da sgeht auch nicht anders, man kann die Kom- und Variationen sonst nicht ausführen. Gleiches gilt für footwork und punch, wenn man die Falling step mechanik des punches nicht in step & slide kann, kann sie im push dreimal nicht...
chi sao steht als drill aussen vor und es gibt nicht "Level I lernt chi sao bewegung sowieso, level II dann blubbblubb", sondern im chi sao lernt man tan sao und bong sao, dann das rollen und dann angriffe daraus abzuleiten und seine Positionen starr zu haletn.
Mit einem Schüler, mit dem ich trainiere ist das ziemlich frei und ich variere die Technicken mit denen ich aus poon sao angreife nach lust und laune um ihn zu sensibilisieren. Er lernt erst mal nur passiv, d.h. er verhindert mein Eindringen in seine Positionen.
german branch von dutch JKD sind in der Tat die Balkan Brüder, mit denen ich seit Mai letzten Jahres eine Kooperation habe, ich zähle unter ihnen als Instructor in Ausbildung, was bedeutet, ich darf die Programme von Ihnen unterrichten, aber sowohl meine Schüler, Ich als auch meine Trainingsmethoden müssen sich alle 3 monaten einer Prüfung unterziehen um sicher zu stellen, das alles richtig und korrekt läuft, solange ich kein "Full"- Instructor bin
Allerdings reicht schon das Grundprogramm bis Level 4 aus um einen laaaaange zu beschäftigen, bis es sitzt. Ich darf zur Zeit bis einschliesslich Level 4 unterrichten, pro Level brauch man ca. 3 - 6 Monate um den Inhalt anwenden zu können.
Lieben Gruß
sabaki
#16
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Geschrieben 09 Juni 2005 - 15:10 Uhr
Vielen dank erstmal für eure Antworten.
Ich stellte die frage weil Dan inosanto sagte das BL zwar chi sao liebte, aber als unterichtsinhalt haßte.
nun war ich selbst auf dem Inosanto seminar in speyer habe ich einen kleinen einblick in die Variante von BL bekommen was chi sao betrifft. Großartig anders ist es nicht was auch nicht überrascht da es beim Chi Sao um eine Systematic und nicht um eine Technik serie geht. Das man trotzdem in Sektionen unterrichtet hat mit standarts zu tun um gleichmäßiges vorrankommen der Schüler zu gewährleisten.
mfg
Guv´nor
Ich stellte die frage weil Dan inosanto sagte das BL zwar chi sao liebte, aber als unterichtsinhalt haßte.
nun war ich selbst auf dem Inosanto seminar in speyer habe ich einen kleinen einblick in die Variante von BL bekommen was chi sao betrifft. Großartig anders ist es nicht was auch nicht überrascht da es beim Chi Sao um eine Systematic und nicht um eine Technik serie geht. Das man trotzdem in Sektionen unterrichtet hat mit standarts zu tun um gleichmäßiges vorrankommen der Schüler zu gewährleisten.
mfg
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#17 Gastsabaki_*
Geschrieben 10 Juni 2005 - 08:31 Uhr
Hi,
mich wundert, das Du den Bruce Lee Ansatz zum chi sao als " nicht großartig anders" empfindest, gerade, falls aus einer Wing Chun Ecke kommst die irgendwie mit der EWTO verwandt ist oder davon abstammt.
mich wundert, das Du den Bruce Lee Ansatz zum chi sao als " nicht großartig anders" empfindest, gerade, falls aus einer Wing Chun Ecke kommst die irgendwie mit der EWTO verwandt ist oder davon abstammt.
#18
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Geschrieben 14 Juni 2005 - 01:35 Uhr
@ Tysonzero
Sorry, dass ich erst jetzt antworte.
Der BB und der SB haben rein gar nichts mit dem Chi sao zu tun. Man braucht sie um die Box / Kick Distanz zu überbrücken und in die Trapping / Clinch Distanz zu gelangen.
Hab den BB / BS und den Chi sao nur zusammen erwähnt, weil ja ursprünglich zwei Fragen auf einmal gestellt wurden.
Gruz
Lonestar
Sorry, dass ich erst jetzt antworte.
Der BB und der SB haben rein gar nichts mit dem Chi sao zu tun. Man braucht sie um die Box / Kick Distanz zu überbrücken und in die Trapping / Clinch Distanz zu gelangen.
Hab den BB / BS und den Chi sao nur zusammen erwähnt, weil ja ursprünglich zwei Fragen auf einmal gestellt wurden.
Gruz
Lonestar
#19 GastMetalSamurai_*
Geschrieben 14 Juni 2005 - 21:42 Uhr
es gibt nur ein richtiges chisao ,da zB der bong sau immer tief sein muss und abfallend sein muss,weil sonst der fook sau des partners einfach rueberrutschen kann.
chisao nur ab und zu trainieren?LOL!chisao is verdammt schwer!
um die kraft des gegners aufzunehmen und sich frei von der eigenen kraft zumachen erfordet es ein staendiges training!
hab mal paul vunaks holzpuppenform und chisao gesehn,da waren viele fehler(er is aber ein guter fighter ,nichtsdestotrotz).
ein kk anfaenger ist wie ein fahrschueler bei seinen ersten stunden!dem gibt man keinen ferrari zum fahren,sonder faengt klein an.also das zum thema starres programm im wt.ausserdem gibt es nicht so viele techniken ,da der gegnerische fauststoss entweder zentral links oder rechts kommt,und man am anfang nur eine bestimmte bewegung naturlich und logisch ist!
chisao nur ab und zu trainieren?LOL!chisao is verdammt schwer!
um die kraft des gegners aufzunehmen und sich frei von der eigenen kraft zumachen erfordet es ein staendiges training!
hab mal paul vunaks holzpuppenform und chisao gesehn,da waren viele fehler(er is aber ein guter fighter ,nichtsdestotrotz).
ein kk anfaenger ist wie ein fahrschueler bei seinen ersten stunden!dem gibt man keinen ferrari zum fahren,sonder faengt klein an.also das zum thema starres programm im wt.ausserdem gibt es nicht so viele techniken ,da der gegnerische fauststoss entweder zentral links oder rechts kommt,und man am anfang nur eine bestimmte bewegung naturlich und logisch ist!
#20
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Kampfkunst:Shotokan (JKA)
Geschrieben 15 Juni 2005 - 09:00 Uhr
Ich kann diese ewigen Autometaphern einfach nicht mehr hören...
Chisao mag schwierig und vielleicht auch lohnend sein, aber wie du richtig bemerkst kann Vunak was ohne Chisao- oder Holzpuppenfanatiker zu sein. Im JKD werden, wie bereits angemerkt, andere Schwerpunkte gesetzt, dort ist Chisao nur eine von vielen ganz netten Ãœbungen.
Grüße,
Luggage
Chisao mag schwierig und vielleicht auch lohnend sein, aber wie du richtig bemerkst kann Vunak was ohne Chisao- oder Holzpuppenfanatiker zu sein. Im JKD werden, wie bereits angemerkt, andere Schwerpunkte gesetzt, dort ist Chisao nur eine von vielen ganz netten Ãœbungen.
Grüße,
Luggage